Im Krieg gegen die Wahrheit

00:00:01: Viele Influencerinnen und Influenzer werden nicht direkt von Russland rekrutiert, sondern durch die unterschiedliche Firmen, die im Ausland gemacht werden.

00:00:12: Das ist nicht nur Russland, das ist so eine Achse, die heißt Kring China, Russland Iran und Nordkorea Die alle benutzen dieselbe Geschichten, dieselbe Patterns Und die werden dann falsche Behauptungen verbreiten.

00:00:31: öffentliche und offene Dialog ist sehr wichtig.

00:00:34: Wir sehen jetzt Polarisierung in Deutschland zum Beispiel, niemand vertraut den Politikern und dieses Vertrauen brauchen wir

00:00:43: sehr.".

00:00:47: Das erste Opfer des Krieges ist immer die Wahrheit so sagt man.

00:00:52: was wir immer deutlicher sehnen.

00:00:54: diesen Tagen das ist das ganze Bot Armeen bereits damit beschäftigt sind auch unsere Demokratie Sturmreif zu schießen, mit Fake News über Politikerinnen und Politiker.

00:01:07: Mit bösartigen Nadelstichen in unser Sicherheitsgefühl mit frechen Lügen über alles Mögliche!

00:01:14: Da wäre es doch eigentlich super.

00:01:17: die Wahrheit hätte ihrerseits auch echte Waffen in der Hand um sich zu verteidigen.

00:01:24: Schließlich gehören auch zu den Insignien der Justiz ja nicht nur Waage- und Augenbindel sondern auch ein Schwert.

00:01:32: Nur im Social Media Zeitalter ist die Götter mit dem Schwert einfach viel zu langsam.

00:01:38: Daher muss ich die Wahrheit jetzt selbst in Schutz nehmen, doch wie macht sie das am besten?

00:01:43: Darüber rede ich heute mit zwei Spezialisten, die in den vergangenen drei Jahren an der Uni Potsdam genau dazu geforscht recherchiert und diskutiert haben – und zwar in einem eigenen Seminar!

00:01:58: Immer noch lebenden Beispiel, nämlich der Ukraine.

00:02:00: Neben mir sitzen jetzt der Herausgeber und Autor Danilo Polinuliev-Schmidt und der Mitautor Yevgeny Sonyayev.

00:02:10: Habe ich das richtig ausgesprochen?

00:02:12: Ja, sehr nah am Original!

00:02:15: Aber das ist ein Problem auch bei allen in der Ukraine...

00:02:18: Ist es mein blinder Fleck?

00:02:20: und bei Ihnen, Yevheny?

00:02:21: Das war fast richtig.

00:02:23: Auch Deutsch – ist das korrekt?

00:02:26: Aber in meiner Muttersprache heiße ich

00:02:28: Sonja,

00:02:29: das

00:02:29: ist der Achtnahme.

00:02:31: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Brandenburg Talks EU-Krass-Europäisch dem Podcast des Europacentrums.

00:02:38: Mein Name ist Stefanie Schuster und ich freue mich, dass Sie eingeschaltet haben.

00:02:42: Und herzlich Willkommen, die Herren!

00:02:44: Herzlich Willkommen bei uns.

00:02:45: Willkommen!

00:02:47: Nur mal so vorweg... Haben sie, Danilo mit all Ihrer Erfahrung in Fake News?

00:02:55: Auch ein Moment lang geglaubt.

00:02:56: Das wäre eine Fake-News!

00:02:58: Das Gerhard Schröder, der deutsche Altbundeskanzler zu Putins Geburtstagsfeier gefahren ist... Haben Sie das geglaubт oder nicht?

00:03:07: Erst nicht.

00:03:08: Jaffine, ihr haben sich solche Geschichten, solche Deepfakes auch schon mal gesehen in diesen drei Jahren wo sie hier geforscht haben?

00:03:16: Ich habe alle Fakes gesehen aber genau diese Nachricht bezüglich Herrn Schröda.

00:03:22: ich habe wirklich keiner Überraschung.

00:03:24: Manchmal ist die Wahrheit noch irrer, als man sie sich vorstellen könnte.

00:03:28: Manchmal wird sie aber auch so zurechtgebogen – wir sitzen hier an der Uni Potsdam, die Herren!

00:03:34: Weil Sie hier beide zusammen ein Seminar gegeben haben?

00:03:37: Wie kam es eigentlich dazu,

00:03:39: Danilo?".

00:03:40: Ich denke das war ein Brennpunkt in den Jahr- und Zwanzig-Jährigen.

00:03:45: Da habe ich eine Anfrage von Studium Plus bekommen.

00:03:48: Das war Dr.

00:03:49: Kirüchener.

00:03:50: Sie hat gefragt ob es eine Möglichkeit gäbe einen Kurs oder ein Seminar kurz über die ukrainische Geschichte an der Uni Potsdam zu konzipieren und auch durchzuführen.

00:04:02: Deswegen habe ich damit angefangen, schließlich auch sehr viele Informationen über die Mediengeschichte und über die Fakes weil ohne sie kann man den russischen Krieg gegen die Ukraine nicht verstehen weil es so lange dauert, also seit Jahrzehntausend vierzehn.

00:04:21: Gott sei Dank hat Jepheni auch dabei, er ist ein sehr alter Freund von mir und ich habe gesagt okay.

00:04:29: Sie sind eigentlich Übersetzer!

00:04:31: Wer von Ihnen war denn jetzt zuerst hier?

00:04:36: Zwischen

00:04:36: zwei Tausend Achtzehn und Zwei Tausund Neunzehn war ich schon hier

00:04:40: Als Student?

00:04:41: Erst

00:04:41: als Forscher aus Polen.

00:04:43: Ich wurde damals eingeladen in einem Projekt mit Immun-Technologie zu arbeiten und dann habe ich die Uni so gemocht, dass ich mit dem Studium angefangen habe also wieder mit meinem Matesterstudium aber jetzt studiere ich Politikwissenschaft.

00:05:00: Wahrheitsfindungen erfolgen oft auf verschlungenen Wegen.

00:05:05: Jaffjeni, wie kommen Sie also da ins Spiel?

00:05:08: Mein erstes Studium habe ich in der Ukraine abgeschlossen als englische Versetze und danach – ich glaube während der Pandemie – hab' ich daran gedacht dass sich im Ausland studieren möchte.

00:05:21: deswegen bin ich hier und mein erstes Studium als Politikwissenschaftler habe ich in Kreisfeld angefangen.

00:05:27: Und dann nach meinem Hochschulwechsel, nach Boztam wurde mir vorgeschlagen dieses Projekt zu führen und genau das war ein unfassbares Vorsehen aus Nellos Seite weil nach der russischen Angriffsvolle Invasion die erste Welle der Flüchtlinge nach Deutschland gekommen war.

00:05:47: waren wir wirklich rechtzeitig mit diesem Projekt und in dieser Initiative.

00:05:52: Wirklich, ich kann sagen als Student und derzeit ein Angestellter an der Uni diese Struktur und dieses System ist sehr kompliziert aber wenn es um die Studis geht, um eigene Projekte ist die Universität sehr flexibel.

00:06:08: Wunderbare Sache!

00:06:09: Und dann haben sie sich überlegt Sie beginnen mit der Geschichte der Ukraine und zeigen dazu Bilder, quasi über die sozialen Medien, über ihre Freunde aus der Ukraine zugespielt wurden und es entstanden erste Fotorausstellungen, die durch Ostdeutschland gezogen sind.

00:06:31: War das so?

00:06:33: Noch mehr als Ostdeutstand.

00:06:34: also wir haben auch Norddeutscher ganz stark bedeckt.

00:06:40: Also es gab viele Ausstellungen da Und in Nordrhein-Westfalen sind wir leider nicht nach Bayern und Baden-Württemberg gekommen.

00:06:49: Was zeigen diese Bilder hier auf Jeni?

00:06:52: Der erste vollständige Titel unseres Projektes, unseres Kurses war die bewaffnete Wahrheit Bilder der ukrainischen Medien.

00:07:02: Auf diesen Bilder könnte man die Szenen aus der Revolution der Würde – die erste Jahre des russisch-ukrainisches Krieges In Donbass, in den Städten von Kyiv, glaube auch Lviv.

00:07:17: Die Training von den freiwilligen Frauen und Männern... ...und auch ein Foto von einem gefallenen Soldaten!

00:07:25: Und ja das ist alles.

00:07:26: krass und sehr beeindruckend.

00:07:29: Also wenn wir hier in Deutschland üblicherweise vom Ukrainekrieg sprechen, dann ist es der, der vor vierenhalb Jahren begonnen hat.

00:07:37: Sie allerdings datieren den Ukrainekrig bereits auf die Besetzung des Donn-Bas zurück und der zu großflächigen Besetzung der Krim geführt hat – und sie haben gerade einen ganz wichtigen Begriff eingeführt!

00:07:50: Der ist hier kaum bekannt.

00:07:53: Was hatte die Revolution der Würde jetzt nochmal genau mit der bewaffneten Wahrheit zu tun, Yevgeny?

00:08:02: Damit ist die Freiheit der Medien und die Rolle, die die ukrainischen Medien daran gespielt haben.

00:08:08: Und das war genau die Initiative von Kormatske Das war die Radion Die ersten Streamings aus den Orten Der Revolution Genau direkt aufs Kehf.

00:08:18: Es gab auch staatliche Zensur die von der amtierenden Regierung eingesetzt wurde.

00:08:25: Und gleichzeitig wurden die Freie Journalisten, wie Kromatsky zum Beispiel und ich glaube Channel fünf auch so die nicht von der Staat unterstützt wurden.

00:08:36: Sie haben genau die Szenen von den Protesten gezeigt, die Interviews durchgeführt und wirklich eine unfassbar wichtige Rolle gespielt und in einen von unseren Vorlesungen haben wir Diese Beispiele zeigt, dass das ist die Rolle, die Journalisten übernehmen müssen.

00:08:54: Und sie machen das nicht und in der Ukraine war es ein wirkliches Beispiel der freien Journalismus unter sehr schwierigen Umständen.

00:09:02: Was

00:09:02: umso bemerkenswerter war weil die Freiheit der Medien ja erst zu Beginn der neunziger Jahre in der ersten ukrainischen Verfassung Nach dem Anberuch der Glasnostzeit geschrieben wurde.

00:09:18: Also erst in der Glasnostzeit wurden überhaupt die Medien so frei, dass man von Zensur freier Berichterstattung sprechen konnte?

00:09:27: Teilweise ja!

00:09:29: Ich weiß das.

00:09:29: hier im Westen sozusagen in der Europäischen Union wird sehr oft gesprochen, dass Gorbachev eine Freiheit in der Sowjetunion geschafft hat.

00:09:42: Teilweise ja stimmt das und teilweise nein, weil es gab noch weiter eine Zensur.

00:09:49: Es gab, sie versuchten sehr viele Informationen zu unterdrücken zum Beispiel als die jirussischen Panzer nach Litauen geschickt wurden um die Unabhängigkeit Litawands zu verhindern.

00:10:01: Deswegen gab es auch viele andere Sachen, die mit der Ukraine zu tun hatten.

00:10:07: Die nicht berichtet wurden... ...die erste Revolution in neunundhundert und achtzig als die Studierenden in Kiev gegen die Sowjetunion protestiert haben.

00:10:18: Und das wurde in kaum eine Zeitung gezeigt oder abgedruckt, weil die das nicht sehen wollten.

00:10:27: Medien waren viel freier aber noch nicht so frei um so gut wie in Deutschland oder in Dänemark oder Norwegen zu machen.

00:10:35: Keine

00:10:36: Tradition der Demokratie-Berechterstattung Jaffjeni?

00:10:39: Auch die technische Tatsache – die erste ukrainische Konstitution oder die Verfassung wurde nur im Jahre Sektenneutzig abgestimmt.

00:10:51: Deswegen hatten wir dieses Jahr Hybrides-Regime, auf einer Seite haben wir die sowjetische Konstitution der ukrainischen sowiezischen Republik, auf anderer Seite haben so viele neue Initiativen, neue Medien und Journalisten und so was.

00:11:07: und deswegen?

00:11:07: das war wirklich ein Zwischenstand würde ich sagen

00:11:11: Danielo?

00:11:11: Die Ukraine ist ein von den wenigsten ehemaligen sowjetischen Republiken, wo die Verfassung durch das Parlament gestimmt wurde.

00:11:23: Und das ist sehr, sehr wichtig!

00:11:25: Weil in den Republikern, wenn es durch dem Volksentscheid gemacht wurde, da wurden die Verfassungen von den Präsidenten geschrieben sehr oft und dann wurden sie einfach abgestimmt.

00:11:36: Wobei in der Ukraine, die mussten das sehr lange bearbeiten.

00:11:40: So will ich mich nicht irre fast zwei Jahre.

00:11:43: und dann haben sie endlich das mit dem Parlament beschlossen, dass es die erste ukrainische freie demokratische Verwassung.

00:11:53: In dieser kriegerischen Landnahme-Zweitausend-Fürzehnte haben da Fake News auch schon eine Rolle gespielt, Danilo?

00:12:01: Auf jeden Fall!

00:12:02: Die wurden nur mehr nicht von den sozialen Medien verbreitet, sondern von Rundfunk oder von den bedruckten Medien.

00:12:11: Also Magazine oder Zeitungen.

00:12:14: Die russischen Oligarchien an der russische Regierung Organisationen hatte noch weiter Radios und die Zeitungen in der Ukraine Und sie haben auch sehr stark finanziert, sogenannten unabhängigen Zeitungen auf der Krim.

00:12:33: Die genau das Thema seit fourhundneunzig aufgeheizt haben so dass die Krim russisch wird.

00:12:41: sie versuchten schon mehrmals da die Volksentscheider durchzuführen.

00:12:47: dann gab es eine Eskalation in zwei Tausler Eskalations als Russland versuchte Duslarinsel zu verschieben, um die Meeresmeile näher an der Krim zu haben was unerlaubt ist.

00:13:04: und deswegen gab es diese ganze Geschichte wieder und wieder.

00:13:10: Und sie haben immer verbreitet zum Beispiel die Informationen dass es gibt keine indigenen Völker die auf der Krem leben das nur die Russen haben da immer gelebt oder dass sie versuchten alle Völker, die auf der Krim zu leben als Russen zu bezeichnen und sagen okay, Sie sprechen russisch.

00:13:30: Deswegen sind sie ein Teil Russlands auch wenn sie eine genuzidale Aktionen gegen Krim-Tataren, Karaimen und Krimchaks gemacht haben.

00:13:42: also deswegen ist die ganze Geschichte von diesen Fakes und diese Information auf der Krim sehr kompliziert, auch weil da sehr viele Parteien gaben, die direkt aus Russland finanziert wurden.

00:13:57: Und sie haben auch das Narrativ ganz stark durch die klassischen Medien aufgebaut aber auch dann später in den sozialen Medien usw.

00:14:08: Es gibt kein perfektes Propaganda.

00:14:10: Propagandas immer eine Interaktion Und ich kann sagen, was ist sehr ähnlich bei den Deutschen aus Ostdeutschland und bei manchen Ukrainern?

00:14:21: Das Gefühl der Nostalgie.

00:14:23: Die Nostalenie nach den sowjetischen Zeiten, Leute hatten vereinfachtes Leben, Leute hatte keine Verantwortung – und das es.

00:14:31: leider wurde von den Russen, von den russischen Medien sehr erfolgreich genutzt!

00:14:38: Der Anfang des Krieges war am zwanzigsten Februar, und während dieser Zeit hatten wir eine Person, die gleichzeitig als Amtierende Präsident und der Chef des Parlaments gedient.

00:14:52: Das war Alexandr Tuchinov, der nach den Wahlen seinen Post den neuen Präsidenten übergeben hat – wirklich ein Beispiel von der stärksten Tradition der jungen ukrainischen Demokratie!

00:15:06: Man hat bespielt von russischer Seite das Herdentier, dass die Sicherheit seines Pfarches zurückwünscht und nicht behälligt werden möchte mit Unsicherheiten über Arbeitsplätze.

00:15:19: Über Mietpreise, über Lebensmittelpreise und über Renten – Das sind so sie Klassiker, ne?

00:15:25: Die wir heute auch sehen.

00:15:27: Danilo!

00:15:28: Wer hat denn das

00:15:28: geglaubt?!

00:15:29: Hm, kompliziert….

00:15:31: Wir müssen sagen, das meistens... Ukrainerinnen und Ukraina wirtschaftlich für unsichert sind.

00:15:39: Also dieser Karte ist nicht die wichtigste Karte, die da gespielt wurde.

00:15:44: Die andere Sache dieser politische Aufbau in der Ukraine wurde gegen die Ukraine bespielt.

00:15:51: Es gab sehr viele neue Parteien, die neue Ideen hatten versucht an die neue Wählerschaft zu finden.

00:15:58: alle Parteien sind neu.

00:16:00: nur Drei oder vier Parteien sind diejenigen, die seit zwanzig Jahren existieren.

00:16:06: Alle andere existieren so zwei drei fünf Jahre einer zwei Legislaturen und das hat Russland auch gegen die Ukraine als eine Karte gespielt.

00:16:15: Dieses System ist nicht für euch.

00:16:18: Letzte aber wichtige Sache ist dass diese sehr lange Politik der Russifizierung in der Ukraine die Schichten kreiert, die viel mehr Geld hatten und Russisch gesprochen haben.

00:16:33: Auch wenn die Omas und Opas bei denen weiter Ukraine gesprochen

00:16:38: haben.".

00:16:39: Deswegen haben die das damit verbunden, dass in den Regionen, wo mehr Menschen russisch gesprochen haben – meistens in den größeren Städten -, dass sie jetzt alles verlieren werden wenn die ukrainische Sprache kommt.

00:16:53: Entmachtung von intellektueller Elite?

00:16:56: Dann

00:16:56: werden wir jetzt keine Sprache der Wissenschaft sondern eine Sprache aus einem Dorf.

00:17:02: Also ich denke, Deutschland hat das noch im achtzender Jahrhundert erlebt mit Französisch und Deutsch Aber die Ukraine musste das gerade jetzt erleben.

00:17:13: Und das haben sehr viele Politikerinnen und Politiker in Westen nicht verstanden, deswegen haben sie das auch gegen die Ukraine gehalten.

00:17:21: Am meisten wurde das auf der Krim besprochen, sodass die bösen Ukrainer ... dorthin kommen werden und alle die nicht ukrainisch sprechen werden von einer ukrainischen Gestapo einfach in die Polizei gebracht werden, dann werden sehr große Strafen kriegen.

00:17:41: Angst!

00:17:42: Und das ist natürlich nicht passiert?

00:17:44: Nein auf keinen Fall.

00:17:46: also es gab keine dieser Ukrainisierung die wir nennen könnten, geht sehr langsam und mit sehr viel Unterstützung vom Staat ehrenamt.

00:17:59: Und das ist freiwillig.

00:18:01: es gibt nur um Ausnahmen so zum Beispiel wenn man in einem Amt sitzt als im Gericht oder sowas dann wird er nur die Amtssprache benutzt.

00:18:11: also entgegen Teil zu Deutschland steht die ukrainische Sprache all die einzige Amtsprache in der Ukraine.

00:18:19: Wir haben doch in Deutschland auch nur eine Amtssprache, Deutsch.

00:18:22: Aber das steht nicht in Verfassung soweit ich weiß.

00:18:25: Jefgeni!

00:18:26: Wir sprechen eher um eine Derysifizierung weil wir müssen nix ukrainisieren.

00:18:31: die Leute die ukrainische Nachnamen tragen sprachen ukrainisch.

00:18:36: es gab nur diese Generation die in der Svietnion geboren wurde oder zwei Generation an halb Generationen Die jetzt so die Mehrheit sehe ich jetzt komplett ukrainischer übernommen Und machen jetzt Kultur, schaffen Kultur und bauen Brücke ohne Gewalt.

00:18:53: Und zack sind wir bei den Fake News Danilo!

00:18:56: Weil doch Fake News am besten dann funktionieren wenn sie so ordentlich auf Gefühle setzen?

00:19:03: Und Sie sprachen eben davon dass die russischen Aggressoren, die mit Fake News arbeiten das die vor allem auf Angst setzen.

00:19:13: Haben Sie da ein berühmtes Beispiel.

00:19:15: am meisten kommen sie aus den russischen Medien, am meistern.

00:19:20: das waren solche echt bizare Geschichte wo wenn man russisch spricht dann wird man in der ukraine getötet.

00:19:28: Die russische Disinformation und die russischer Propaganda ist so perfid!

00:19:34: Das ist eine große Palette von sehr feinen Elementen, wie wenn einige Politikerinnen und Politiker sagen an teilweise manipulierte Wahrheit.

00:19:46: Und die Menschen, die zum Beispiel eine total bizarre Geschichte erzählen, wie die ukrainischsprachigen Ukrainer, die russischsprächige Säuglinge essen.

00:19:58: die die Spaltung befürworten sind das, denen die bezahlt werden Danilo oder machen sie das weil die übel wollen?

00:20:06: Weil sie Macht wollen.

00:20:07: Oder weil sie das wirklich glauben?

00:20:09: was denken Sie

00:20:10: alles gleichzeitig?

00:20:12: Es gibt in unserem Buch auch sehr viele Beispiele wie das in den USA passiert ist, was auch während der Kampagne Brexit gemacht wurde.

00:20:23: Die Sachen die nachgewiesen wurden, die angeblichen russischen Kampagnen, die da durch Facebook auch durchgespielt wurden.

00:20:30: Wir sprechen hier von Cambridge Analytics, die tatsächlich damals als es auf den Brexit zugingen.

00:20:39: Die zweifelnden Wählerinnen und Wähler mit Fake News darüber bombardiert haben welche rosigen Zeiten garantiert auf sie zukommen wenn sie nur für den Brexit stimmen stimmt?

00:20:54: Stimmt es.

00:20:55: und es gibt diejenigen, der einfach eine Macht haben wollen.

00:20:59: Und hier können wir über so einen Herrn sprechen Manaford.

00:21:04: Der hat für Yanukovic gearbeitet, der Präsident der Ukraine, der damals durch Russland zur Macht in der Ukraine gebracht wurde.

00:21:13: Das war im Jahr zwei Tausendzehn als er zur Macht gekommen ist.

00:21:19: Der Selber-Mann hat auch die Kampagne für Donald Trump in den Jahr.

00:21:26: Er hatte sehr direkte Kontakte zur Moskau, also die Moscow Connections und das hat auch wieder gezeigt dass wenn man genug bezahlt wird dann werden die Menschen auch irgendwelche Geschichte erzählen nur um zur Macht zu kommen.

00:21:45: Wer ist da bezahlt worden, derjenige, der die Kampagne macht oder die Influencer?

00:21:50: Beide.

00:21:51: Viele Influenzinnen und Influenzer werden nicht direkt von Russland rekrutiert, sondern durch die unterschiedliche Firmen, die im Ausland gemacht werden.

00:22:02: Das ist nicht nur Russland – das ist so eine Achse, die heißt Cring China Russland, Iran und Nordkorea.

00:22:12: Die alle benutzen dieselbe Geschichte, dieselbe Patterns Und die werden dann falsche Behauptungen verbreiten.

00:22:20: Wenn man Nun also nicht erst seit ... erst seit vierenhalb Jahren im Krieg ist, sondern seit zwölf.

00:22:27: Also seit zwei tausend vierzehn.

00:22:30: Ist dann die ukrainische Öffentlichkeit auch schon an dieses Bombardement mit Fake News gewöhnt?

00:22:37: Erstens gewöhnte.

00:22:38: Zweitens ganz viel gelernt weil man lernen muss um sich zu wehren.

00:22:44: Drittens gab es sehr viele Unterstützung vom Staat.

00:22:48: Viertens gibt das sehr viele freundliche europäische, amerikanische Länder die der Ukraine geholfen haben auch mit der Unterstützung von Intelligence oder ob das die Informationen gab oder einfach die Geldunterstützung um die zum Beispiel Fact Checkers zu unterstützen.

00:23:12: Oder die Kampagnen die den Menschen das beibringen.

00:23:16: und nicht als Letztes Die ukrainische Verfassung hat sehr stark geholfen, um solche Ökosysteme zu kreieren.

00:23:25: Was ich damit meine ist das zum Beispiel BND würde mit FAZ, TATS und ZDF zusammenarbeiten

00:23:36: also der Bundesnachrichtendienst der Auslandsgeheimdienst der Bundesrepublik Deutschland mit all seinen Kontrollen.

00:23:44: oh mein Gott!

00:23:45: Das ist ja unvorstellbar

00:23:46: aber das ist möglich in der Ukraine.

00:23:48: Also viele von den Behörden arbeiten mit den ukrainischen Journalistinnen und Journalisten, mit den freien Verbänden und Zivilgesellschaft.

00:23:59: Und damit schaffen sie dieses Ökosystem von Vertrauen im Staat aber andererseits zeigt wo kann man die Fakes aufdecken?

00:24:10: Aber

00:24:11: Danielodan ist es ja gar kein Geheimdienst mehr wenn der so ungeheim arbeitet!

00:24:16: Ja, aber es gibt für alle Sachen Grenzen.

00:24:18: Das ist kompliziert, aber das ist möglich wenn man will.

00:24:22: Also Jeff Genie was denken Sie?

00:24:24: Diese öffentliche und offene Dialog ist sehr wichtig.

00:24:28: wir sehen jetzt Polarisierung in Deutschland zum Beispiel Und niemand vertraut den Politikern und dieses Vertrauen brauchen wir sehr.

00:24:38: Ich würde sagen erstmal offenes Dialog und zivilgesellschaftliche Teilnahme.

00:24:44: ich meine Seminare Vorlesungen für die Jugendlichen.

00:24:48: Das ist die Dinge, mit denen ich anfangen möchte.

00:24:52: Also Aufklärungsarbeit ganz klassisch!

00:24:54: Danilo was denken Sie?

00:24:55: Was sollten die europäischen Länder lernen aus dem ukrainischen Abwehrkampf gegen Fake News?

00:25:03: Es gibt nie eine einfache Antwort.

00:25:05: Erstens das ist eine ständige Kommunikation dass man genau weiß was zum Beispiel die Polizei macht.

00:25:12: zweitens, das ist Vertrauen in dieser Polizei.

00:25:16: Und das ist zum Beispiel einer von den Sachen die ich denke in der Ukraine ganz gut geklappt hat dass viele von diesen Behörden auch die Polizei oder Armee oder wenn wir die Territäre der Verteidigung nennen, dass sie ganz klar und ganz offen oft kommunizieren.

00:25:37: Nicht nur ein Post oder ein Tweet wöchentlich, sondern es ist eine ständige Kommunikation.

00:25:43: Es gibt die ganze Kanäle, die das ständig machen.

00:25:47: also die politische Kommunikion ist sehr stark und das hat geholfen auch dieses Vertrauen da nicht zu verlieren und dann nicht irgendjemandem zu glauben dass alles total schlimm und schwarz bemalt wird.

00:26:02: Eine andere Sache ist, dass wenn solche Influencer irgendwo vorkommen was es die Gegend macht für denen.

00:26:12: Gibt es Influenzerinnen und Influenza also denjenigen die einfach Lust drauf haben die etwas Positives über das genaue Thema das sie genannt haben sagen?

00:26:21: Also mich... erreichen.

00:26:23: Mindestens und was wir auch in vielen Berichten sehen am meisten negativer Informationen, negativa Gefühle.

00:26:31: aber wir wissen dass positive Gefühlen auch sehr stark sind.

00:26:35: Und wir müssen die auch bespielen.

00:26:38: Ich kriege Kätzchen-Mideos weil ich immer nur Kätzjen-Modeos leike!

00:26:42: Ich will sagen erstens haben wir es ein bisschen selber an der Hand was wir uns angucken Aber... Es gibt auch ein Algorithmus.

00:26:49: Und dieser Algorithmos, der bestimmt zu großen Teilen was erregte uns?

00:26:55: Man müsste also noch auf einer anderen Ebene angreifen – jetzt ganz schlimmes Wort!

00:26:59: – man müsste den Algorithmus, der total geheimgehalten wird vorwiegend von chinesischen und amerikanischen Konzernen, den müsste man so einbremsen und umlingen das ein bisschen mehr Hass verboten wird.

00:27:17: Die Europäische Union hat einen Schildplan.

00:27:23: Also sie möchte die Macht der amerikanischen Großkonzerne einhegen, sie möchte Wahlen schützen eben vor solchen gelenkten Inhalten, die meistens beunruhigen sollen.

00:27:36: Glauben Sie an solche Schilddinger?

00:27:39: Der europäischen Union?

00:27:42: Na erstens müssen wir uns auch nicht klein machen.

00:27:45: Die Europäische Union hat sehr viel Macht und wir sind fast eine halbe Milliarde Menschen.

00:27:53: Wir haben unsere Regeln, wenn jemand auf unseren Markt existieren will aber auch hier das Geld verdienen muss an unseren Regeln halten.

00:28:03: Da müssen wir unser Thema weiter lobbyieren.

00:28:07: Die Algorithmen, die ich auch ansprechen wollte muss man auch ein bisschen spüren.

00:28:13: Das ist für diejenigen, die Content kreieren so dass sie nicht nur Kätzchen kriegen aber auch zum Beispiel einen Polizist oder eine Polizisten mit Kätzchern.

00:28:22: also die müssen da auch ein bischen gucken was sie filmen und was am besten geht.

00:28:28: deswegen müssen wir mehr Kätzchan oder solche netten Sachen den Content bringen.

00:28:33: auf der anderen Seite müssen diese Algorithme öffnen, sie dürfen nicht mehr geheim bleiben.

00:28:41: Und wenn wir die Regeln durchsetzen wird kein Konzern von unseren Markt weggehen weil sich hier sehr viel Geld verdienen.

00:28:52: eine goldenen Nase.

00:28:54: und drittens müssen nicht nur Shield unterstützen sondern weiter wenn ich mich nicht irre das ist auch ein Teil vom Digital Act dass die neue unabhängige europäische Plattformen unterstützt werden.

00:29:08: Und das ist die Sache, dass wenn dieser Giganten aus unserem Markt weggehen würden dann haben wir schon unseres System und unsere Frameworks wo Menschen einfach weggehen können.

00:29:23: hier ist ein gutes Beispiel der Ukraine geht auch im Buch ein bisschen detaillierter.

00:29:29: Es geht darum, dass zwischen Jahrzehnten und Jahrzehnzehnte gab es sehr viele Disinformationen aus den russischen Groß-Social-Media Konzernen.

00:29:40: Telegram, VOK und ein Teil davon noch Yandex oder Klasniks.

00:29:48: Die haben sehr viele Lügen verbreitet.

00:29:51: und dann gab es die Frage in der Ukraine, wie gehen wir damit um?

00:29:55: Wir können jetzt nicht alle Posts regeln.

00:29:57: Zirka in den letzten Jahren hat Präsident Poroshenko damals mit einem speziellen Dokument die verboten, aber auf einem sehr klaren Ebenen.

00:30:12: Also die Menschen, die dieser Social Media mit VPN weiter benutzen werden auf gar keinen Fall bestraft weil eine Freiheit existiert wenn man will das lesen darf und mit VPN geht.

00:30:27: Und wenn nicht, dass alle Providers von Internet müssen die Webseiten ausschließen.

00:30:34: Es gab Beweise, es gab unterschiedliche Berichte aus den ukrainischen aber auch europäischen Organisationen, die das bewiesen haben.

00:30:41: Das Ausmaß dieser Disinformation ist ganz stark runtergegangen.

00:30:48: Das ist eine Sache, dass man keine Angst haben sollte Facebook oder Instagram uns verlassen wird, sondern dass wir auch unsere Plattformen haben wie z.B.

00:30:59: Monet oder Quant, Ecosia

00:31:03: etc.,

00:31:04: also wir haben was zur Verfügung.

00:31:06: vielleicht nicht das immer ein hundert Prozent besser aber mit genug Finanzierung und mit genug Mühe kann man das ganz gut schaffen.

00:31:16: Courage würde man sagen.

00:31:18: in dieser sehr gefährlichen Welt Sehen wir viele Gefahren von den USA auch und ich würde nur vorschlagen, europäische Alternative entwickeln.

00:31:29: Alternative zum Starlink, Alternative zu Google, Alternatives zur verschiedenen Suchplattformen oder europäischer IKI die von Frankreich zum Beispiel vor kurzem entwickelt und veröffentlicht wurde und wir haben viele Ressourcen dafür.

00:31:45: Wir sind ja in Brandenburg und ganz zentral hier ist ja... Offenkundig noch große Anhänglichkeiten an den ehemaligen großen Bruder gibt.

00:31:57: Damals war es die Sowjetunion, heute ist es Russland!

00:32:02: Und auch hier hat vieles von dem Verfangen, was wir in der letzten Zeit gehört haben.

00:32:09: Dass die Waffen Hilfen an die Ukraine einzustellen sein und nur noch humanitäre Unterstützung geleistet werden sollte.

00:32:18: Haben Sie in Ihren Seminaren erlebt dass die Studentinnen und Studenten hier Russland freundlich waren oder bereits Opfer von Fake News?

00:32:31: An unserem Kurs haben wir keine Russland-Freunde erlebt, sondern gab es Menschen die leider Opfer von einigen Disinformationen über die Ukraine oder die Ukraine nahe Informationen waren.

00:32:47: Es gab zwei Beispiele eins wo die Korruption in der Ukraine existiert auf so einem Niveau bespielt wurde, dass Präsident Zelensky in im Jahr und zwanzig eine ehemalige Goebbels-Villa im Braunen der Burg gekauft hat.

00:33:05: Die berühmte Borgenseevilla die abgebrannt ist im vergangenen Jahr?

00:33:10: Richtig!

00:33:11: Die oder das die Ehefrau des ukrainischen Präsidentes einen Lamborghini hier in Berlin gekauft hatte.

00:33:20: und so die Geschichte über Regiment Asov in der Ukraine und die Gefangenen in Mariupol.

00:33:29: Das wurde auch sehr oft bespielt, es geht darum dass aus den unterschiedlichen Konfessionen unterstreichen und von denen viele, die auch russisch gesprochen haben.

00:33:52: Diesen heißt

00:33:55: Regiment Asov

00:33:57: Und die haben das bespielt, dass die da Nationalsozialisten sind.

00:34:03: Es kann sein, dass in der Armee einige Menschen rechtsextrem sind Aber nach unseren Angaben, die wir haben in der Ukraine es ist ein sehr niedriges Prozent.

00:34:15: Das sind so zwischen ein und drei Prozent.

00:34:18: Das hat auch gezeigt, dass die extremen Rechternparteien in der Ukraine kaum die Wahlen gewonnen haben.

00:34:25: aber auch in der Armee gibt es zum Beispiel einen Regiment wo sie nur mit den LGBT Soldaten sind.

00:34:34: Also es gibt sehr unterschiedliche Menschen und deswegen diese Lüge hält nicht so lange, wenn man das Punkt für Punkte konstruiert.

00:34:43: Die wichtige Sache war auch mit den Menschen die daran geglaubt haben emotionell zu verbinden und ihnen auch Empathie zu zeigen dass sie leider eine Disinformation mitbekommen habe.

00:34:58: Nicht weil sie schlimm sind oder weil sie etwas Falsches gelesen haben.

00:35:03: einfach passiert ist.

00:35:04: Das kann jedem passieren!

00:35:06: Ich denke, dass die Feedbacks waren auch sehr positiv und einige haben auch die Meinungen echt

00:35:13: geändert.".

00:35:14: Wenn man das korrigieren wollte hier auf jene wie würde man das wohl machen?

00:35:18: Und das ist das beste Material für Propagandermeister.

00:35:40: kollektive transnationale Recherche-Projekte, Mechanismen zur digitalen Spurensicherung.

00:35:48: Ich vermute mal das ist eine muntere Zusammenfassung dessen was man in der Ukraine bereits unternimmt um Fake News von der Wahrheit oder den tatsächlichen Fakten zu lösen!

00:36:05: Wie implementiert man solche Wahrheitsüberprüfungskommission?

00:36:10: geht man da auf die Straße und ruft liebe Leute, ich zeig euch jetzt mal ein total cooles Tool mit dem ihr überprüfen könnt ob dieses Bild hier richtig ist.

00:36:21: Dazu braucht man nicht so viel ehrlich gesagt außer Internetanschluss oder guten Büchern die auch ein bisschen helfen können, also ich meine einige Recherchen kann man nicht mehr auf Internet machen und auf gar keinen Fall mit der KI.

00:36:36: Welche denn?

00:36:37: Wir wissen doch nicht was KI da aufgegessen hat und welche Informationen dann uns vorstellt.

00:36:43: vielleicht wurde das redigiert wie zum Beispiel in Nazi Deutschland oder in der UDSSR wurden viele Bücher zinsiert und viele Sachen geändert und wenn KI das auch gegessen hat dann werden wir auch solche Materialien kriegen, die schon vielerhaft sind.

00:37:01: Deswegen müssen wir teilweise zu einer Bibliothek gehen und etwas mal nachgucken was da steht in den Strukturen, die wir da auch beschreiben.

00:37:10: Da gab es sehr viele Ehren an oder öffentlich zugängliche Gelder, die das unterstützt haben.

00:37:17: Aber am meisten, das waren die Menschen, die Internet benutzt haben.

00:37:21: Die Algorithmen benutzt habe.

00:37:23: Das bedeutet dass man genau jedes Wort jeder Komma im Satz überprüft haben Bilder Geschichte.

00:37:34: Man braucht also auf jeden Fall eine aktive Zivilgesellschaft.

00:37:38: Ist die europäische Zivil-Gesellschaft nach dem was sie gesehen haben Darauf vorbereitet?

00:37:46: Teilweise ja, teilweise nein.

00:37:48: Das sehen würde ich mit ein erst antworten und ich denke das ist weil in Europa gab es nicht so viele Krisen und die Probleme wurden von jemandem anderen gelöst.

00:38:03: Dieses Krisenmanagement ist nicht auch so einem guten Niveau in der Europäischen Union.

00:38:09: Wie kann man dann ohne Strom, ohne heißes Wasser oder super Laptops arbeiten?

00:38:15: Also das hemmt.

00:38:17: auf der anderen Seite wo ich ja sagen würde es gibt so viele Menschen mit denen wir in unserem Purs im Gespräch waren und den Menschen die uns mit dem Buch geholfen haben oder mit unseren anderen Recherchen die echt einfach machen wollen.

00:38:35: Und sie haben auch sehr viele Werkzeuge dafür, Sie haben sehr oft eine Ausbildung oder einen Abschluss und sie wollen einfach dieses Thema weiter treiben.

00:38:48: Deswegen denke ich wir müssen ein bisschen mehr dafür machen so dass die Menschen bereiter werden.

00:38:55: Andererseits müssen wir ein bisschen abwarten Auch wenn es eilig ist sodass die Menschen sich selbst vorbereiten, dass eine Gefahr kommt und wir müssen neue Tricks lernen, dass es nicht so einfach ist.

00:39:11: Jetzt haben wir so viel gesprochen darüber wie sich die Wahrheit bewaffnen muss!

00:39:17: Meine letzte Frage ist Europa wäre besser wenn?

00:39:21: Wenn wir verstehen das... Manche Dinge für uns ähnlich sind.

00:39:29: Wenn wir eine Föderation werden, wenn die Ukraine ein Teil davon wird, wenn Norwegen ein Teil dafür wird und das Vereinigte Königreich zurückkommt und wenn wir endlich eine Politik führen werden, die für die Europäerinnen und Europäern gemacht wird mit den Europäerinnen und Europäern, mit mehr Macht für die Union.

00:39:52: Das ist ja ein Arbeitsauftrag – ich sage mal da sind wir in zehn Jahren bestimmt!

00:39:57: Besten Dank Jeff Yeniel, besten Dank Danilo!

00:40:00: Wir haben viel gehört über die bewaffnete Wahrheit, über die Zivilgesellschaft, die man ihren Griffel in die Hand nehmen muss die ihre Bibliotheken noch mal nutzen sollte und ordentlich misstrauisch gegenüber allem was zu stark auf Gefühle anspielt.

00:40:19: Wer selbst nochmal nachlesen möchte, welche Analysen und Hinweise die beiden Autoren heute gegeben haben – und vielleicht auch ein bisschen dazu – der kann das sehr gerne tun in ihrem Buch Die bewaffnete Wahrheit Denn Titel finden Sie noch einmal in den Show-Notes dieses Podcasts.

00:40:41: Das war's für heute bei Brandenburg ToxEU, krass europäisch dem Podcast des Europacentrums Potsdam.

00:40:48: und besten Dank der Landeszentrale für politische Bildung die diese Staffel finanziell unterstützt!

00:40:55: Mein Name ist Stefanie Schuster.

00:40:56: ich sage bis bald und danke schön

00:41:03: Danilo.