Ohne Wissenschaftsfreiheit keine Demokratie

00:00:00: Wir haben immer noch Potenziale an Ingenieuren, an jungen Menschen in der nächsten Generation sozusagen die eben Fähigkeiten verbinden.

00:00:08: Mit Freiheit und Freiheit hat etwas mit der Freiheit des Denkens zu tun und die Freiheit des Dengens führt zur Innovationen und Erfolg.

00:00:16: also ich glaube dass das Innovationspotential was Europa hat Das ist unvergleichlich auf der Welt.

00:00:30: Europa versteht sich als Raum der Freiheit, doch ausgerechnet dort wo frei gedacht werden soll.

00:00:37: An Universitäten in Laboren in der Forschung wächst der politische Druck.

00:00:43: In Ungarn wurden universitätenunterstaatliche Kontrolle gebracht in Polen historischer Narrative politisiert, in den USA geraten Klimaforschung und Impfstudien unter Beschuss.

00:00:57: Und überall wurden die Richterämter neu sortiert.

00:01:00: Gleichzeitig klagen Forschende in Westeuropa über Förderlogiken, politischen Erwartungsdruck- und ökonomische Abhängigkeiten.

00:01:10: Die Frage lautet deshalb längst nicht mehr nur wie frei ist Wissenschaft noch sondern Kann Europa technologisch, demokratisch, wirtschaftlich und geopolitisch überhaupt bestehen wenn Forschung ihre Freiheit verliert?

00:01:27: Darüber spreche ich heute mit Dr.

00:01:29: Christian Ehler Mitglied des Europäischen Parlaments und zwar schon so lange, dass er eigentlich zu den Urgesteinen dort gehört.

00:01:39: Seit Jahrzehnten ist er Koordinator des Ausschusses für Industrieforschung und Energie außerdem stellvertretendes Mitglied im Haushaltsausschuss und Vorsitzender des Gremiums für die Zukunft von Wissenschaft und

00:01:57: Technologie.".

00:01:59: Damit gehört er zu den einflussreichsten Forschungspolitikern im Europäischen Parlament und war maßgeblich auch an der Entwicklung des größten Forschungsförderungsprojektes der Welt beteiligt, an Horizon Europe.

00:02:12: Daher treibt er seit Jahren eine europäische Initiative zum Schutz der Wissenschaftsfreiheit voran.

00:02:18: – wir haben also einiges zu besprechen.

00:02:20: heute unterzunoch unseren Fontane-Fragebogen denn?

00:02:23: Wir wollen ja nicht nur die Programme kennenlernen sondern auch den Menschen dahinter!

00:02:27: Mit all dem sind wir auf der Zugast im europäischen Haus unter den Linden.

00:02:32: Dafür schon mal großen Dank auch in diese Richtung und herzlich willkommen!

00:02:36: Liebe Hörerinnen und liebe Hörern, zu einer neuen Folge von Brandenburg Talks EU-Krass-Europäisch dem Podcast des Europazentrums Potsdam.

00:02:44: Mein Name ist Stefanie Schustandich freue mich ja so dass sie Zeit gefunden haben.

00:02:49: Herr Ehler guten Tag

00:02:51: Guten Tag.

00:02:52: die Einladung schüchtert mich ein aber vielen dank.

00:02:57: Sie sind seit zwanzig Jahren im EU-Parlament, habe ich gesehen.

00:03:00: Aber sie haben wahrscheinlich noch nie unseren Europa Fontane Fragebogen gesehen.

00:03:05: Sind Sie bereit?

00:03:06: Ja, bin bereit!

00:03:07: So wünsche ich es mir... Was ist für Sie Europa?

00:03:12: in einem Wort Herr Ehler?

00:03:13: Da muss ich nicht lange nachdenken, das ist Freiheit.

00:03:16: Witzigerweise geht's darum ja heute auch in allen Einzelheiten.

00:03:20: was war Ihr größtes ihr erstes Europarelebnis?

00:03:23: Wissen Sie das nur?

00:03:24: Ich weiß nicht, ob es mein erstes Europa-Erlebnis war.

00:03:26: Aber ich bin als Kind über Grenzen gefahren und es gab Passkontrollen.

00:03:31: Und für mich das Grunderlebnis ist, dass ich über eine Grenze fuhr.

00:03:35: Es gab keine Grenzkontroll mehr!

00:03:37: Nicht mehr verweilen auf unkühlbaren Rücksätzen, wo einem die Beinchen am Leder kleben bleiben.

00:03:45: Wofür haben Sie größten Respekt in Europa?

00:03:48: Für die Gründungsväter.

00:03:49: Wenn man sich überlegt, dass die Grünungsvätern Europas zum Teil aus Konzentrationslagern kamen auf ein zerstörtes Europa zurückblickten und jemand wie de Gasperi der noch Monate vorher auf einer Insel eingesperrt war, zum Tode verurteilt war ... Die Hand ausgestreckt hat auch in Richtung Deutschland und gesagt hat die Lektionen das wieder auferstehen Aus diesen Ruinen Europas muss verbunden sein mit einem großen Friedensprojekt, dem gemeinsamen Projekt und überhaupt den Mut zu sagen nach neunhundert Jahren man kann es ja fast europäischen Bürgerkrieges nennen.

00:04:25: Zu sagen wir haben die Vision dass dieses Europa der friedlichste Kontinente auf der Welt wird.

00:04:30: das Bedürfte eines Muts des Überwundenen von eigenen Ängsten Frustrationen schlechten Erfahrungen Todesbedrohung.

00:04:39: dafür habe ich heute noch.

00:04:43: vielleicht ist das ja auch diese sorte freiheit an die wir nochmal anknüpfen müssen in unserem europa heute dass sich in so vielen punkten am scheideweg befindet.

00:04:54: Vielleicht müssen wir unsere freiheiten noch mal von der katastrophe ausdenken wie sie in weltweiten kriegen, die europa bewegen wächst.

00:05:04: und damit sind wir schon mitten im thema.

00:05:07: Es geht uns um die Wissenschaftsfreiheit.

00:05:09: Was genau meinen Sie, Herr Ehler?

00:05:12: Wenn Sie davon reden...

00:05:13: Also zunächst mal ist es vielleicht wichtig zu verstehen dass gerade Politik sich schwer tut, Wissenschafts Freiheit zu definieren oder zu garantieren weil sie im Zweifelsfall sozusagen auch der Anlass ist, Wissenschaft freiheit einzuschränken.

00:05:28: was wir aber wissen Und ich glaube da sind wir uns alle einig, dass in totalitären Systemen eine der ersten Dinge die eingeschränkt wird ist die Freiheit der Wissenschaften.

00:05:37: Weil das sozusagen natürlich Deutungshoheit gibt – das schränkt auch akademische Eliteneinen, die ja auch Orientierung bieten und es schränk vor allen Dingen die Nachvollziehbarkeit empirik als Grundlage von Entscheidungen ein.

00:05:51: Wenn man nichts mehr nachvollziehen muss oder kann damit auch nichts mehr kritisiert werden kann und so weiter, dann hat man einen ersten Schritt zum Totalitarismus getan.

00:06:00: Und insofern ist das sozusagen nicht so ein Seitenthema der Diskussion sondern in vielen Ländern der Einstieg in den Totalitarismus gewesen.

00:06:08: Das haben wir in Deutschland gesehen.

00:06:10: In den Hochschulen... Erst haben die Bücher gebrannt, zuerst wurden die Hochschule unter Kontrolle bekommen und dann sozusagen war es ein totalitäres System über vielleicht kein zweites im zwanzigsten Jahrhundert erlebt haben.

00:06:22: Die Bücherverbrennung war ja tatsächlich eine studentische Angelegenheit und richtete sich mit einem Boykott der Hochschulen auch ganz gezielt gegen jüdische Hochschullehrer.

00:06:35: Nun haben wir hier in Europa eine European Research Area, die ganz buchstäblich die Grundlage sein soll – ein Schutzraum der EU für Wissenschaftsfreiheit.

00:06:47: Und ich habe mal an die Unterlagen geguckt, auch einmal in den Quellen.

00:06:50: Artikel achtzehn des EU-Vertrages sagt, ich übersetz ganz frei einen einzigen grenzenlosen Markt zu schaffen für Forschung, Innovation und Technologie.

00:07:02: Das ist das Ziel in dem Wissen Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler und Technologie freizirkulieren können.

00:07:14: Horizon, U-Horizon, das ist im Jahr und soll beginnend und enden soll.

00:07:21: Hänge davon ab, dass es eben ganz frei sei!

00:07:25: Wie unfrei sind wir denn heute, Herr Ehler?

00:07:29: Nach, glaube ich, thirty-six Stunden Verhandlungen des letzten Forschungsrahmenprogramms war von den etwa zwölf Tausend Themen die offen waren zu klären waren zwischen Rat und Parlament war morgens um vier Uhr dreißig ein einziges Thema offen Und es war ein Recital, also das ist nur ein Verweis keine wirkliche Rechtsgrundlage.

00:07:49: Eine Verweis darauf dass das größte zivile Forschungsprogramm der Welt basiert auf der Wissenschaftsfreiheit und im Rad da gab es keine Mehrheit dafür.

00:07:59: Wieso?

00:08:00: Weil Polen auch andere Mitgliedsländer Ungarn kein Mandat für die damals deutsche Ratspräsidentschaft gegeben hat dieses Recital in den Verhandlungen mit dem Parlament zuzulassen.

00:08:11: Und morgens um vier, dreißig war also Radlosigkeit.

00:08:13: Wir waren fertig mit den Verhandlungen.

00:08:15: ausgerechnet dieser eher abstrakte Verweis auf die Wissenschaftsfreiheit als Bedürfte im Grunde genommen der deutschen Bundeskanzlerin und einer mutigen deutschen Botschaft darin zu sagen ob ich dafür einen Mandat im Rat habe oder nicht?

00:08:28: Das war sozusagen natürlich auch ein mutiger Verstoß gegen die Regeln.

00:08:33: Ich werde die Verhandlung für das größte zivile Forschungsrahmenprogramm der Welt nicht daran scheitern lassen.

00:08:39: Uns bedürfte also eines Anrufs in Berlin und eines Machtworts der Bundeskanzlerin zu sagen, es sei ihr vollkommen egal.

00:08:45: Dann müsse der Rat eben beschließen dass das was die deutsche Ratspräsidentschaft zugestanden hatte dann in diesen letzten Minuten den Verweis zu haben, dann wolle sie schon nochmal von allen Staats- und Regierungschefs hören, dass sie das nicht wollten.

00:08:59: so und das zeigt natürlich da reden wir ja gar nicht vom Einzelfall sondern das zeigt das im Rat Es keine Mehrheit gab und es zeigt auch, dass die Kommissionen in ihrem Gesetzgebungsvorschlag selber keinen Verweis auf die Freiheit der Wissenschaft vorgesehen hatte.

00:09:15: Das bedürfte also des Parlaments und einer gewissen Nachmärkigkeit an den Morgenstunden.

00:09:19: sozusagen belassen das scheitern wenn es nicht mindestens einen Verweis darauf gibt.

00:09:24: und damit war endgültig klar und mir klar

00:09:31: Das war ja ganz schön knapp.

00:09:33: Ich bin ganz sicher, dass ich darüber nie was gehört gesehen oder gelesen habe.

00:09:40: Ja also es gab dann von dem Berichterstatter der vielleicht identisch ist mit meinem Namen das Angebot eine Pressekonferenz zu machen und zu sagen bei der Presse Konferenz unter der deutschen Ratspräsidentschaft und vor dem Hintergrund auch der Geschichte Deutschlands im zwanzigsten Jahrhundert.

00:09:56: Es gelingt uns nicht einen Verweis auf die Wissenschaftsfreiheit in das größte Forschungsprogramm der Welt reinzuschreiben.

00:10:04: Und das wollte man sich dann ersparen, und insofern war sozusagen die Güterabwägung daraus jetzt ein mediales Thema zu machen oder eben in der Sache zu erreichen dass es das gibt.

00:10:14: aber es war eben auch der Startpunkt eigentlich, dass das Parlament begonnen hat zu sagen wir brauchen eine Strategie wie gehen wir dieses Thema an?

00:10:24: Tja, und die Strategie sieht jetzt wie genau aus.

00:10:27: Das ist ja auch schon eine ganze Weile her!

00:10:29: Also wir haben vor zehn Jahren begonnen – diese Store, die Sie freundlicherweise erwähnt hatten, ist im Grunde der Think Tank des Europäischen Parlaments.

00:10:37: Und wir haben uns zunächst mal mit der Frage beschäftigt was ist denn eigentlich wissenschaftsfreiheit?

00:10:42: Denn das war eher so ne sonntagsreden Diskussion Und wir haben zunächst mal beschlossen, was man vielleicht Politiker nicht zubilden würde.

00:10:50: Dass es vielleicht keine gute Idee ist wenn Politik beschließt was Wissenschaftsfreiheit ist sondern wir in einem Dialog treten mit der Akademie ja selber zu sagen Was sind denn eigentlich die Erkenntnisse von Wissenschafts Freiheit?

00:11:03: und im Grunde genommen einen Prozess in Gang zu setzen, der das Europäische Parlament als Forum nutzt.

00:11:09: Dass wir sagen, wir machen ein Monitor über den Stand der Forschungsfreiheit in Europa jedes Jahr aber das beschließen wir nicht selber sondern wir sind sozusagen im Grunden genommen nur die Plattform oder schaffen eine Öffentlichkeit für dieses Thema Aber wir schaffen ein Modell, wo wir finanzieren, dass die Wissenschaft in Europa verschiedene Dachorganisationen selber einen Monitor definieren wie es um dieses Thema aussieht.

00:11:36: Und das zweite Thema war, dass wir aber gleichzeitig angefangen haben uns zu überlegen mit der Kommission zu verhandeln, dass wer eine rechtliche Fundierung dieses Themas wollen und das waren die beiden Themen zunächst mal zu sagen man braucht überhaupt erstmal eine Definition auch jährlich das vielleicht fortentwickeln, aber es muss jährliche auch von einer der drei Institutionen verdeutlichen welche Verstöße gegen die Wissenschaftsfreiheit gibt und auch da wieder sagen wir mal den etwas pessimistische Grundeinschätzung.

00:12:05: Man würde ja denken es könnte vom Rat kommen.

00:12:07: wenn wir aber feststellen dass eben auch in Mitgliedstaaten selber gegen die Freiheit der Wissenschaft verstoßen wird dann ist selbst der europäischer Rat er alle Regierung und Regierungschefs Europa repräsentiert, offensichtlich gar nicht in der Lage das selber zu tun.

00:12:22: Die Kommission immer etwas vorsichtig – und insofern war es eben das Parlament gesagt hat wir sind sozusagen die Augora, so sagen stückweit auch die Öffentlichkeit Europas.

00:12:33: Wir müssen das nutzen aber klug genug zu sein dass wir nicht das politisch festlegen sondern eben da eine ja so eine delikate Zusammenarbeit mit der Akademie suchen.

00:12:44: Und jetzt läuft das Programm ja schon eine ganze Weile.

00:12:47: Was ist dabei herausgekommen?

00:12:50: Sind wir jetzt schon einen Schritt weiter auf dem Weg?

00:12:53: Ja, auf jeden Fall!

00:12:54: Also zunächst mal ich glaube als ich bin ja wieder Verhandler zum vierten Mal für das Forschungsrahmenprogramm und ich glaube nicht dass Rat- und Kommission sozusagen nochmal wagen würden, sagen wir uns vorbei so auf die Wissenschaftsreiter.

00:13:08: Wir sind insofern weiter, als dass es ja auch jetzt richterliche Entscheidungen gibt.

00:13:12: Aber das zeigt natürlich die schwache Rechtsgrundlage.

00:13:15: wenn Sie das ungarische Beispiel nehmen Das Urteil des Europäischen Gerichtshofs basiert nicht auf der Wissenschaftsfreiheit sondern darauf auf der Niederlassungsfreiheit.

00:13:26: Die Universität in Ungarn war eine privatwirtschaftliche Universität und ihr sozusagen den Sitz um Ungarn zu verweigern und sie mehr oder weniger nach Wien zu vertreiben.

00:13:37: Der Richterspruch basiert sozusagen auf der Niederlassungsfreiheit von privaten Unternehmen.

00:13:42: Wäre das eine öffentliche Universität gewesen, hätte der Europäische Gerichtshof sich sehr viel schwerer getan ein entsprechendes Urteil zu finden.

00:13:50: und das zeigt natürlich sozusagen in was für ne komplexe Diskussion wir da reingehen.

00:13:54: weil es ist nicht noch ne Frage, ne Definitionsfrage oder dass man das beobachtet sondern welche Pönalisierungsinstrumente hat man denn bei einem Verstoß gegen die Wissenschaftsfreiheit?

00:14:05: Und sind die mittlerweile besser geworden, habe ich mich

00:14:08: gefragt?

00:14:08: Ja also das ist schon die robusteste Beschluss gewesen.

00:14:11: Ungarn ist aus dem gesamten europäischen Forschungsprogramm ausgeschlossen worden mit entsprechenden Kollateralschäden.

00:14:18: Also zum Beispiel das Erasmus-Programmen auf gerade viele Studenten und die Freizügigkeit auch Marie Curie, also sozusagen Akademikerfreizügigkeiten... Der Mitgliedstaat wurde in Gänze aus diesen Zuwendungen ausgeschlossen.

00:14:31: Das ist der radikale Schritt, den wir bisher gemacht haben.

00:14:35: aber es hat natürlich auch in vielen Mitgliedsstaaten sozusagen als der Monitor dann gesagt habe das sind die und die Verstöße auch zu einer Rechtsstaatlichkeitsdiskussion geführten Beispiel ist wo wer es Deutsch ein bisschen vorsichtig sein müssen ist zum Beispiel dass es in Polen ein Gesetz gab das verboten hat sozusagen die polnische Beteiligung am Holocaust zu erforschen.

00:14:55: Da bin ich jetzt als Deutscher sehr zurückhaltend in der Einordnung, weil natürlich der Schwerpunkt – also der Holocaust ging sozusagen vom Nationalsozialismus und auch aus Deutschland aus.

00:15:06: Aber in eine nationale Gesetzgebung reinzugeben, das über ein bestimmtes Thema nicht geforscht werden darf, ja?

00:15:13: Das war neu!

00:15:15: Und es hat dann natürlich zu einer Rechtsstaatsdiskussion geführt.

00:15:18: Es hat dafür angeführt, dass die Kommission im Rechtsstaatprozess mit Polen gesagt hatte eigentlich ginge das nicht.

00:15:24: Aber wenn man mal realistisch ist, zwar ist das Gesetz abgeschafft worden.

00:15:28: Es ist aber heute noch so dass beispielsweise der polnische Präsidente ja nicht identisches parteipolitisch mit der Mehrheit in Polen die Ernennung von Professoren sozusagen sich mit solchen Themen beschäftigt schlicht und einfach blockiert.

00:15:44: Also insofern selbst die Diskussion nach einem Regierungswechsel in Polen sozusagen ist nicht ausgestanden.

00:15:49: Und das sind ja nur die Beispiele sozusagen so klassischer staatlicher Intervention, es gibt natürlich noch eine ganze Reihe von anderen Themen noch.

00:15:56: Es

00:15:56: war

00:15:57: erschütternd

00:15:58: wie schnell sich dieser Rollback umsetzen ließ.

00:16:03: Waren wir als Europäer mit dem Freiheitsgedanken zu naiv?

00:16:08: Konnten wir uns das gar nicht vorstellen Dass das so schnell wieder rückwärts geht, nachdem dieser Länder Ungarn Polen solange dafür gekämpft haben reinzukommen?

00:16:18: Ja und nein.

00:16:20: Ich glaube nach der Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts hat man eigentlich geglaubt also es ist gar nicht eine Frage des Rechtsrahmen sondern es ist sozusagen als Frage des als Politiker immer nur vorsichtig zu benutzen.

00:16:31: aber es in der Frage des gesunden Menschenverstandes dass sich solche Sachen nicht wiederholen können und dürfen.

00:16:39: Darauf können wir offensichtlich nicht bauen.

00:16:42: Das bedeutet im Grunde genommen, dass das zweite große Thema eine rechtliche Verankerung über das, was in den Verträgen hinaus da ist wollen und jetzt schon in einem dreijährigen Prozess mit der Kommission sind, dass wahrscheinlich dieses Jahr zumindest für die Freiheit der Forschung wie eine Rechtsgrundlage schaffen.

00:17:02: Das Problem ist natürlich, dass Wissenschaftsfreiheit sich so ein bisschen eine Zwiebel ist.

00:17:07: Freiheit von Forschung ist aber auch Freiheit von Institutionen, Freiheit von Bildung.

00:17:12: Und nicht alles sind europäische Aufgaben und nicht alles hat eine Fundierung in den europäischen Verträgen.

00:17:18: Deshalb ist es sozusagen ein Thema was nicht nur auf europäischer Ebene sondern eben auch auf nationaler Ebene liegt

00:17:24: Und vielleicht, wenn wir auf Brandenburg gucken, sogar in einem ziemlich kleinen Raum.

00:17:30: Nun sind sie ja nicht nur Verteidiger der Wissenschaftsfreiheit und der Wissenschaft überhaupt – Sie sind ja auch der große Architekt des Net Zero Valley und haben da diesen und jenen aus Europa hingebracht, nur um auch in der Lausitz das Wirtschaftliche mit dem Geistigen so verknüpfen zu können, dass dort auch Zukunft entsteht!

00:17:53: Delausitz wäre ja eigentlich ein gigantisches Labor für die grüne Industrie, den Umbau, die Transformation von Gesellschaften und für die Implementierung von Wissenschaftsfreiheit wenn die verflickste AfD nicht ausgerechnet da so stark ist.

00:18:14: Und ich glaube man tritt ihr nicht zu nahe.

00:18:16: Wenn man sagt, die isst schon im Kern Meinungs- und Wissenschaftsfeindlich!

00:18:21: Die setzt auf Fake News.

00:18:23: Herr Ehler, wenn sie da in die Lausitz gucken ne?

00:18:26: Ihr Labor was denken Sie denn da?

00:18:29: wird das Jemals werden?

00:18:31: oder können wir uns da schon auf die nächste Front einstellen?

00:18:35: Naja, die Lausitz ist im Grunde genommen wie so ein soziales Labor in Brandenburg.

00:18:41: Also auf der einen Seite gelingt es der AfD in so großen Transformationsprozessen, die bei Leuten sozusagen Beunruhungen auch das in Fragestellung von Traditionen was auch in Fragesstellung sozusagen eigener Biografien und Arbeitsbiographien und so weiter natürlich Verunsicherung auslöst, Fragen auslösst.

00:19:02: Man sich sozusagen vielleicht auch auf die Vergangenheit bezogen nicht in dem Maße Wertgeschätzt fühlt.

00:19:07: also es geht ja ein sehr subjektiver rein.

00:19:09: Sozusagen diese Gefühle nutzt für einen Narrativ das im Grunde genommen zurückkehren möchte zu einer Vergangenhalt die es nie so gegeben hat und auf der anderen Seite sozusagen des Erregungs- und Empörungspotenzialen nutzt.

00:19:22: Das ist ja näher wenig positive Botschaften verbunden zu sagen, wie schaffen wir denn jetzt die Transformation anders als das was an Transformation läuft.

00:19:32: und insofern ist sozusagen meines Erachtens die Transformation die übrigens stattfindet.

00:19:36: Übrigens auch sehr erfolgreich stattfindete aber nicht für sich genommen einfach nur eine Frage von strukturellem und ökonomischen Wandel sondern es natürlich auch ne Frage sozusagen von inwieweit Demokratie sozusagen oder Wirtschaft Menschen überzeugt kann damit Zukunft zu sehen, eine positive Konnotation oder auch eine Wertschätzung ihrer eigenen Erwerbsbiografien.

00:20:00: Und vor allen Dingen ist es ne Frage inwieweit ne nächste Generation die ja nicht zur Verfügung hat zu sagen wir sind seit hundert Jahren die Energieregion Europas sondern im Grunde genommen für sich selber ja auch nen neue Identität in ihrer Generation für diese Regionen entwickeln muss.

00:20:18: Und insofern ist das ein großes Labor mit einer Hochschule, die ja eine sehr große Bedeutung hat in der Region.

00:20:26: Aber auch vielen Start-up-Unternehmen, die sozusagen gar nicht so im Bewusstsein der Öffentlichkeit ist – also CO²-freien Beton….

00:20:34: Das ist ja im Grunde aber ein Riesenlabor dass da stattfindest du ja nicht die großen Strukturbandelsachen nur sondern es sind ganz viele Unternehmen, die jetzt schon in diese Richtung gehen und insoferen ist diese Freiheit Der Wissenschaften, eine ganz entscheidende Frage für die TU in Cottbus.

00:20:52: Es ist aber wie gesagt ein Kampf um die

00:20:54: Köpfe.".

00:20:54: Wenn Sie sagen der Kampf läuft eigentlich schon erfolgreich für die Start-ups das kommt aber in der Presse nicht so an woran liegt es?

00:21:02: Ich

00:21:02: glaube Politik musste auch ein Stück weit selbstkritisch sein.

00:21:05: also wir mögen natürlich große Zahlen und große Beispiele und wenn man sieht dass ein großes Bahnausbessungswerk dahingestellt worden ist, das sind natürlich alles große Dinge wo dann viele Leute sagen ja also wenn da mein Sohn oder meine Schwägerin oder was haben wir nicht arbeitet.

00:21:22: Was bedeutet denn das für mich?

00:21:24: Ja und vor allen Dingen ich glaube in der jüngeren Generation.

00:21:26: also welche Zukunftsperspektive verbinde ich denn einfach mit der Lausitz?

00:21:30: Denn eines der großen Probleme in der Lause ist ja jetzt nicht nur die AfD oder so sondern dass Menschen einfach sagen ich ziehe da weg gerade in der Jünger generation im riesiges Demografieprobleme in der lausitz.

00:21:42: Sie wissen ja, wir haben angefangen – ich habe das aus der Region mit Alparan da angefangen.

00:21:48: Dass wir mal diese Decarbon-Days gemacht haben, wo wir gesagt haben Wir zeigen mal in Formaten die mehr jüngere Leute ansprechen Mit Ted Talks, mit jungen Unternehmern, die sagen, ihr habt es gerade gegründet mit Studenten aus der Hochschule Die sehen was dafür Potenzial ist oder selber schon Gründer Gedanken haben.

00:22:07: Also wir zeigen einfach Mal verarbeitbar für eine jüngere Generation auf ihre Zukunftsperspektive.

00:22:15: Also nicht ein Bahnausbesserungswerk, sondern zu sagen ich komme da aus der Uni raus oder ich komme vielleicht auch aus meiner Ausbildung raus und das sind plötzlich junge Leute wie ich die gründende Firma die sehen da Chancen oder haben vor fünf Jahren schon einige Gründet und wachsen jetzt Und das Ganze aber auch vermittelt auf eine Art und Weise, die eben keine staatsdragenden Statements sind.

00:22:37: Wie ist sie vielleicht so lange Tour?

00:22:39: Sondern sozusagen halt aufgreifen auch diese Jugendformate oder wir haben Social Influencer, die sich mit solchen Sachen positiv beschäftigen.

00:22:48: also ich glaube Wir müssen einfach auch Formate finden und nicht einfach nur Zahlen und große Beispiele.

00:22:54: Ich

00:22:55: würde gerne noch mal das Feld wechseln.

00:22:57: Wir sind vom Geld ganz weggekommen und haben im Prinzip nie Zahlen genannt.

00:23:01: bislang, dass Horizon Forschungsprogramm hat den Bereich Unternehmen, Unternehmensstrukturen, Industrie-, Klein- und mittlere Unternehmen.

00:23:31: wahrscheinlich gehören da auch die Startups mit rein.

00:23:35: Die Forschung realisieren – und sie bekommen neunundsechzig Prozent aus diesem Forschungstopf!

00:23:43: Und eine Überblicksforschung zeigt für jeden investierten Euro in dem Bereich kommt ein Euro zurück im Wert des Bruttoinlandsproduktes.

00:23:57: Sie nicken.

00:23:58: das freut mich sehr, das bedeutet wir sind darauf angewiesen dass Start-ups das erworbene Wissen von den Hochschulen von den Universitäten mitnehmen können.

00:24:09: nun ist aber ausgerechnet dort ein Hindernis darin einerseits wird von der Wissenschaftsfreiheit auch Open Source verlangt Andererseits widerspricht das natürlich jedem Patent Gedanken, wenn man seine Forschung offen liegt.

00:24:26: Jetzt mal ganz flach gefragt Herr Ehler!

00:24:29: Wie bewältigt man denn dieses Spagat?

00:24:34: Also diese Oben-Soßes-Gesund ist ein bisschen schwierig.

00:24:36: am Anfang war ich da sehr skeptisch weil natürlich genau aus den Gründen die sie genannt haben auch in der Forschung und vor allem Industrie-Diskepsis groß war.

00:24:44: auf der anderen Seite muss man natürlich differenzieren.

00:24:47: Das ist ja nicht einfach so dass wir bei einem Forschungsprogramm ist ein großen Call, der oft über Millionen oder Jahre geht.

00:24:54: Einfach sagen so und was wir jetzt ausgefunden haben schenken wir allen anderen den Kinesen.

00:24:59: Sondern sie können ja bei dieser Openness differenzieren sozusagen zwischen Kerndaten die irgendwas mit IP-Rechten, mit Intellectual Property Rights zu tun haben und sagen einmal allgemeinen Erkenntnissen.

00:25:12: Und natürlich ist es so, dass in modernen Gesellschaften heute – das ist ja ganz erstaunlich – eben oft Innovation gar nicht von den Leuten kommen, die sie so erwarten.

00:25:22: Sondern plötzlich ein ganz anderes Unternehmen sagt aber wenn die Dessen das ausgefunden haben dann dreht es mal vom Kopf auf die Füße oder noch zweimal drum und nutze diese Erkenntnisse für meine Produktentwicklung.

00:25:33: Das heißt also, es ging ja nicht darum prinzipiell zu sagen so jetzt wird einfach alles veröffentlicht was rausgekommen ist und die Beteiligten ziehen sich da die Hosen aus haben aber ihre eigenen Fähigkeiten Kapazitäten Geld eingebracht sondern es geht im Grunde genommen bei dem Modell wissenschaftliche Erkenntnisse in viel breitere Maße zur Verfügung zu stellen.

00:25:53: Und ich glaube zum Beispiel Artificial Intelligence, über das ja heute alle reden ist ein sehr gutes Beispiel dafür.

00:25:59: Das war also ein Orchideenfach wo man gesagt hat die ganzen IT-ler und so weiter.

00:26:06: Heute sehen wir dass jeder Schüler der seine Hausaufgaben macht im Zweifelsfall künstliche Intelligenz nutzt.

00:26:13: Im Grunde genommen sozusagen dieser Open Source Diskussion muss man ein bisschen trennen zwischen dem was die Beteiligten auch Deutschland, sage ich mal ganz deutlichen Abgrenzung zu China oder den Vereinigten Staaten selber behalten möchte für das was es investiert hat in diesen Bereichen.

00:26:31: Oder aber auch wie wir unsere Gesellschaft sehr viel stärker öffnen für Innovationen und Ich glaube dass wird die Revolution sein denn früher muss man sagen war also Arbeit Die Fähigkeit.

00:26:43: so für Industrieproduktion.

00:26:44: soweit Das war die Grundlage sozusagen unseres Vermögens.

00:26:48: So muss man Sagen ist Arbeit Vielleicht auch aus guten Gründen teuer geworden.

00:26:51: Die Leute wollen gut verdienen, so die klassischen Industrien, Schwerindustrien und so weiter.

00:26:56: Das wird wahrscheinlich nicht die Zukunft sein, auch wenn ich glaube das unstahlunverzichtbar bleiben wird.

00:27:02: aber was wir sehen ist sozusagen dass die Dynamik die is eben in der Anwendung von Technologien auf Bereiche die wir uns vorher eigentlich gar nicht überlegt haben vielleicht auch der der damit forscht.

00:27:13: Und insofern ist es eben diese Dialektik zwischen Wie nutzen wir sozusagen Innovation für unsere Gesellschaft?

00:27:21: Und auf der anderen Seite, inwieweit müssen wir auch ein bisschen realistischer sein vielleicht wie in der Vergangenheit.

00:27:26: Dass ja nicht jeder chinesische Austauschstudent oder jede chinesisch Forschungskooperation wirklich auf einem gleichwertigen Austauschs beruht sondern müsste eben auch großes Interesse gibt an den Vorsprung, den wir vielleicht in der Forschung immer noch auf der Welt haben.

00:27:43: Ja,

00:27:43: Klima-Daten die beispielsweise das Pick auf dem Brauhausberg in Potsdam zusammenträgt ja das kann man teilen Nützt uns allen, MP-III-Player-Technik würden wir eher nicht teilen.

00:27:57: Bei den Solarpanelen ist es schon passiert, dass die Chinesen uns den Rang abgelaufen haben und jetzt mit billigereren, mit schlechter gemachtem Produkten den europäischen Markt fluten.

00:28:11: während in Cernitz beispielsweise die Solarpaneelproduktion eingestellt worden ist sind ja eigentlich auch alles Sicherheitsfragen.

00:28:19: Es geht ja nicht nur um Technologie, es geht auch um Energie-Sicherheit.

00:28:23: Gibt's dafür schon Richtlinien?

00:28:26: Ja

00:28:27: also wir sehen zum Beispiel das jetzt was die Lausitz betrifft bei der ganzen Frage Energiennetzwerke.

00:28:34: Wir werden ja ganz viel Netzwerkausbau betreiben weil Elektrizität der Treiber sozusagen des energetischen Teils unserer Wirtschaft aber vielleicht auch unseres ganz normalen Lebens sein werden.

00:28:46: Und da lernen wir natürlich jetzt gerade in großen Schritten, dass das auch mit Verletzbarkeiten verbunden ist.

00:28:52: Das heißt, wir haben gerade eine große Diskussion und es gibt ein riesiges Programm weit über hundert Milliarden Euro für den Netzausbau wo wir jetzt eine Komponente einbauen.

00:29:02: Das wäre also nicht nur Mittel geben für den netzausbaustrukturell sondern auch Mittel vorsehen was die Cyber Security betrifft was man heutzutage als Gefahrenpotenzial hat, dass jemand sozusagen das als Teil von einer nicht erklärten aber dann doch stattfindenden Kriegsführung benutzt.

00:29:20: Und es sind alles so Dinge wo wir ein Stück weit so eine Realität... Schub haben.

00:29:25: Wir haben in der Vergangenheit gedacht, dass wir einen sehr offenen Gesellschaften leben.

00:29:29: Da gab es vielleicht immer Ausnahmen

00:29:31: usw.,

00:29:32: aber wir haben vielleicht nicht verstanden das sozusagen die Grundlagen unserer öffentlichen Sicherheit auch Infrastrukture und Technologie sind, dass vielleicht auch sagen wir mal das individuelle Nutzerverhalten.

00:29:43: wenn ich heute ein Computer habe muss ich mir schon überlegen was sich alles so im Social Media gebe welche Daten ich eigentlich weggebe und wer die dann wie benutzt.

00:29:53: Und das sind alles Dinge, wo wir uns vielleicht von einer gewissen privilegierten Navität der Vergangenheit lösen müssen.

00:29:59: Ja und Wissen wird zu einer strategischen Ressource mit einem ordentlichen Return on Investment – und das kann man sehr gut beobachten!

00:30:08: Nun bin ich ja eigentlich Geisteswissenschaftler Heiler und sie ja im Prinzip auch.

00:30:13: Werden die Geistes-Wissenschaften darin?

00:30:17: Eigentlich auch so

00:30:19: berücksichtigt?!

00:30:20: Wir haben jetzt hier die ganze Zeit nur über Industrie geredet.

00:30:23: Also was wir sehen, und das ist ein Phänomen von Innovationen.

00:30:28: Und wir haben ja früher über Gesellschaft geredet dazu.

00:30:30: Über die Lausitz.

00:30:30: aber reden wir mal von der Gesamtgesellschaft.

00:30:33: Dann sehen wir doch dass in Deutschland im Vergleich dazu, dass unser Wohlstand praktisch ausschließlich von Innovation abhängt.

00:30:41: Doch eine gewisse Technik-Skepticismus haben etwas ironisch gesagt, was die beiden damals getrennten Deutschlands betrifft.

00:30:49: Aber das letzte Mal wo die Deutschen einhellig finde neue Technologie waren, war die Einführung des Farbfernsehens.

00:30:55: Danach haben wir mit jeder Technologie im Grunde genommen zunächst mal den Untergang der weltgrößte Befürchtungen, dem Niedergang der Natur und die Verdummung der Menschen.

00:31:04: Also ich weiß noch als gefragt wurde wenn ich jetzt zwei Jahre mein Handy benutze dann wird man Gehirn schmoren und was auch immer jetzt haben wir einen vierzigjährigen Großversuch und es gibt nicht so viele schmorende Gehirne in Deutschland.

00:31:16: Also, wir sehen das in der Gesellschaft.

00:31:19: die Frage ob sich Innovation durchsetzt.

00:31:21: Positiv konnotiert wird eine jüngere Generation dort sich engagieren will studieren will Ausbildung machen will sozusagen viel mit Akzeptanz zu tun hat so und da kommt glaube ich die Sozialwissenschaften rein.

00:31:34: aber Ich glaube ich weiß ein ganz gutes Beispiel am Flughafen.

00:31:37: vor schon fast zwanzig Jahren gab es eine Technologie für die Kontrolle.

00:31:41: des nannte man als erstes Naked Scanner.

00:31:44: nackt Scanner So, damit war der Markt im mittleren Osten für zehn Jahre tot.

00:31:49: Weil die Menschen gesagt haben ich geh zwar gerne durch eine Kontrolle finde auch ganz gute Sammlughafen jetzt keiner mit einer großen Pistole kommt aber also will ich doch ne Nacktscanner.

00:31:59: da hätte ihnen also jeder vernünftige Sozialwissenschaftler gesagt also sie können die schönste Innovation haben wenn da keine gesellschaftliche Kontexturierung stattfindet.

00:32:08: sprich ganz profan Akzeptanz dann wird das nicht fliegen.

00:32:12: Und das große Beispiel, auch positive Beispiel war übrigens aus Brandenburg also aus einer Diskussion aus dem Potsdamer Raum heraus.

00:32:21: Damals die Idee entstand zu sagen einen europäischen Bauhaus zu gründen.

00:32:25: Bauhaus deshalb ja mit der historischen Konnotation sozusagen zu dieser ikonischen Modernisierungstechnologie Kunstdiskussionen mit dem Weimarer Bauhaus und dann dem späteren Bauhaus verbunden worden ist.

00:32:40: Aber vor allen Dingen aus der Erkenntnis heraus, dass wenn wir zum Beispiel den Klimawandel bekämpfen wollen können wir einen Land sozusagen nicht aus einer Dystopie führen.

00:32:50: Sie können einfach Menschen nicht sagen Wir müssen dem Klimawandel deshalb bekämpfen Sonst geht die Welt unter sie verbrennt oder was auch immer weil Menschen einfach nicht täglich konfrontiert sein wollen können.

00:33:02: Wir wechseln auch zwischen Konsument und Bürger, mal den Hut und so weiter und sagen aber das ist auch teuer an der Tankstelle

00:33:08: usw.,

00:33:08: sie können einfach im Grunde genommen ein Menschheitsziel sozusagen das Klima zu stabilisieren können sie nicht treiben aus einer Dystopie, aus so einem negativen Ansatz.

00:33:17: Und da war der Ansatz zu sagen und das hat sehr viel mit Soziologie zu tun, zu sagen wir brauchen eine positive Narrative.

00:33:24: Wir müssen sagen es geht nicht darum dass wir euch die Bratwurst verbieten wollen und ein Golf GTI sondern diesem Wandel sind große Chancen verbunden, auch attraktive Lebensmodelle verbunden.

00:33:37: Und wenn man eben so eine Transformation wie wir im Moment vornehmen wirtschaftlich-gesellschaftlich nur aus technokratischen empirischen Diskussionen herausführt und sagen viele Leute ja momentan keine Ahnung ob das dem Klimawandel hilft.

00:33:52: aber zunächst mal will man mir meine Bratwurst verweigern und was mache ich denn jetzt mit meinem Golf?

00:33:57: Und dann das zu konnotieren und zu sagen, aber es ist mit einer neuen Ästhetik verbunden.

00:34:02: Wir werden Häuser anders bauen, wir können sie vielleicht auch ein bisschen schöner bauen als mit so Beton-Ski-Scharten-Architektur.

00:34:09: Das ist glaube ich sozusagen wo die Sozialwissenschaften im Grunde genommen eine unglaubliche Aufgabe haben weil sie sozusagen gesellschaftliche Veränderungen eine Konnotation geben uns auch verstehen machen, wie Menschen darüber denken und gleichzeitig eben auch für die Einordnung in diese gesellschaftliche Veränderung dienen.

00:34:30: Und insofern war ganz grundsätzlich vielleicht eine der ganz großen, vielleicht auch nicht so ganz verstandenen politischen Ambitionen Europas als die Präsidentin des New European Bauhaus ausgerufen hat und gesagt, ich möchte sozusagen aus einer Dystopie eine Utopie machen.

00:34:48: Und das ist vielleicht eine der größten Aufgaben für die Sozialwissenschaften, die es bisher gegeben hat.

00:34:53: Also ein größeres Bekenntnis als das New European Bauhaus zur Bedeutung der Sozialw Wissenschaften habe ich sozusagen von einer der führenden europäischen politischen Entscheider noch nie gehört.

00:35:04: Ich erinnere mich übrigens, dass Sie auch da zu den Architekten gehört haben.

00:35:09: des Programmes stimmt doch so ne?

00:35:11: Ja aber wie gesagt ich bin immer etwas vorsichtig was diese meine sonnige Persönlichkeit betrifft.

00:35:17: Der Punkt ist hier das Bauhaus ja eigentlich eine eher intellektuelle Herangehensweise hatte die auch nicht Brandenburg typisch ist heißt man ja eher Hands on Wie man so sagt.

00:35:31: Und eine andere schöne Sache ist, als das Bauhaus fliehen musste – dass er zu den ersten Feinden im sogenannten Dritten Reich gehörte.

00:35:41: Da sind die ja auch nach Kalifornien entkommen, wo sich auch Thomas Martin wieder ein Bauhaus-Willer hat bauen lassen!

00:35:50: Und zack sind wir auf der anderen Seite vom Teich, wo heute auch wieder ein bisschen Bauhaus-Spirit gut wäre.

00:35:57: Sie haben selber auch studiert in den USA.

00:35:59: Da greift eine Wissenschaftsfeindlichkeit um sich wie sie uns erschreckt bis ins Mark.

00:36:07: Was sagen denn ihre Freunde dort drüben?

00:36:09: Ist da schon wieder Land in Sicht oder ist das alles unabsehbar kaputt?

00:36:14: was da passiert an den Universitäten?

00:36:17: Ich glaube, die Situation ist richtig fürchterlich.

00:36:20: zum Thema Freiheit der Wissenschaften.

00:36:22: Wir haben eine transatlantische Kooperation und wir haben für das Letzte einen Annual Store Lecture.

00:36:28: Das sind meistens Nobelpreisträger in der Größenordnung, die Gründer von Biontech viel beachtet sozusagen großes Publikum.

00:36:35: Und wir suchten diesmal ein Sprecher aus einer der amerikanischen Universitäten, der zum Stand der Freiheit der Wissenschaften in Amerika was sagen sollte bzw überhaupt der Einordnung.

00:36:47: Und wir haben praktisch niemanden gefunden, der bereit war sich öffentlich zu äußern.

00:36:51: Weil der Druck offensichtlich auf die Universitäten... Also wir hatten Harvard angesprochen und wir hatten MIT angesprochen.

00:36:59: also sozusagen ich meine das sind die Epizentren von Forschung auf der Welt muss man sagen Und wir haben uns eine Absage nach der anderen eingehandelt, weil man eben Befürchtete sozusagen wenn man da Einordnung oder Aussagen trifft über die schwierige Situation dass das zu weiteren Angriffen auf die Universitäten führt.

00:37:18: Wir haben dann jemanden gefunden, amerikanischen Professor der sehr legalistisch also aus der Verfassungstradition heraus argumentiert hat.

00:37:25: Das war mehr oder weniger ein Verfassungsvortrag zum diesem Thema Was natürlich auch zeigt, dass Amerika groß ist und es gibt auch Gegenbewegungen und so.

00:37:36: Aber ich muss sagen, ich hätte in meinem Leben nicht gedacht also das zu meinen Lebzeiten ausgrenen den Vereinigten Staaten sozusagen eine Diskussion geführt wird.

00:37:45: Das schien also in der Vergangenheit sozusagen für das Land was die Führungsnation der westlichen Welt war praktisch undenkbar.

00:37:53: Und das ist natürlich ein Thema wo wir jetzt nicht nur so Politik- und Akademie als weißen Ritter haben.

00:38:01: Wir haben natürlich auch in Amerika sozusagen und das macht die Diskussion so schwierig.

00:38:05: Die Tatsache gab, dass der Dean, ich glaube es war der Dean der Rechtsfakultät, der in Harvard zurücktreten musste weil er Teil des Verteidigungsteams von Harvey Weinstein einem sicher grässlichen Frauenmissbraucher ist.

00:38:20: aber auf der Verfassungsgrundlage hat jeder Beschuldigte das Recht sozusagen anwaltschaftlicher Vertretung.

00:38:27: Und wenn in einer Hochschule aus der Binnenbetrachtung heraus plötzlich jemand zurücktreten muss, weil das sozusagen nicht woke ist oder was auch immer.

00:38:36: Dann ist natürlich die Wissenschaftsfreiheit nicht nur von außen gefährdet sondern sie ist auch manchmal von innen gefährdet und das macht die Diskussion so komplex weil eine der großen Vorwürfe zum Beispiel die Trump-Administration gegen amerikanische Elite der Universitäten wie Kalambia vorbringt ist z.B.

00:38:54: Antisemitismus Und da sind wir auf einem ganz, ganz schwierigen Gebiet.

00:38:59: Da wirft sich sozusagen eine autoritäre Regierung – wie es die Trump-Regierung ist – als Verteidiger von Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit und plötzlich gerät ne akademische Institutionen wie die großen amerikanischen Universitäten in einer defensiven Situation weil nicht so ganz zu leugnen ist, dass sie da eine Diskussion führen sozusagen die eben nicht mehr diese Offenheit und Meinungsfreiheit hat.

00:39:28: Sondern es einfach starke ideologische Kräfte gibt sozusagen solche Stimmen oder andere Positionen zum Israel-Konflikt oder GASA Konflikt zum Verschweigen zu bringen.

00:39:38: Und deshalb ist das ganze Thema akademische Freiheit kein so ganz einfaches Thema wo es so Bösewicht gibt und den weißen Ritter, sondern ist es eben vielschichtig.

00:39:50: Ja verflixt!

00:39:51: Wie führt man denn auf der Ebene überhaupt noch Gespräche?

00:39:57: Es gibt ja noch Forschungs- Kooperation Europas mit den USA, oder?

00:40:02: Ja natürlich.

00:40:03: Also wir sind mit der ganzen amerikanischen Akademie ja ganz vielen Bundesstaaten im Gespräch.

00:40:09: also jetzt muss man immer auch ein bisschen aufpassen weil wir neigen natürlich immer dazu das ist auch sehr deutsch zu sagen in Untergang der Welt zu beschreiben um dann fröhlich zum Mittagessen zu gehen.

00:40:19: Die amerikanische Demokratie hat sich über die letzten zwei Hundert Jahre sozusagen wesentlich stabil herausgestellt über Zeit als es hier der europäische Demokratiewahrb.

00:40:27: immer mal ganz ehrlich Und insofern gibt es natürlich auch die prononciertesten Gegenstimmen und gegenläufigen Entwicklungen.

00:40:34: Gibt das auch in Amerika?

00:40:36: So, dann kommt natürlich noch dazu dass sagen wir mal auf der akademischen Ebene macht sie auch manchmal so gefährlich für Autokratien.

00:40:43: Das ist natürlich tief verzahnt und international jenseit, sozusagen aller nationalen Grenzen.

00:40:50: Weil es historisch schon immer so war, dass bevor wir überhaupt irgendwelche Grenzziehungen hatten, hatten wir aber schon die Zusammenarbeit von Universitäten.

00:40:58: Wenn sie ins Mittelalter zurückgehen dann war sozusagen die Zusammen Arbeit zwischen Norditalien und Nürnberg oder zwischen Spanien und Berlin im neunzehnten Jahrhundert.

00:41:11: Die gab's schon immer ... überhaupt sozusagen die vielleicht heutigen Grenzziehungen und nationalen Zuordnungen hatten.

00:41:18: Das heißt also, das ist auch gerade der Grund auf der einen Seite eines sehr hohen Resistenzvermögens weil sie halten Forscher einfach ganz schwer davon ab sich auszutauschen.

00:41:30: Weil natürlich auch die Zusammenarbeit.

00:41:33: es eine Illusion zu sagen wir haben noch nationale Forschung.

00:41:36: Ich gebe Ihnen Brandenburger Beispiel.

00:41:37: Ich war Geschäftsführer in Henningstorf im Biotechnologiezentrum, wie wir da angefangen haben die Unternehmen, die wir da angesiedelt haben.

00:41:44: Da würde ich mal sagen das sechzig Prozent bis siebzig Prozent der Forschung war Deutsch.

00:41:49: Rest waren Kooperationen.

00:41:50: Ich würde sagen dass sich das heute quasi ins Gegenteil verkehrt hat.

00:41:54: Ich würd immer sagen dass vielleicht gerade noch vierzig Prozent bestenfalls sozusagen jetzt so klassische deutsche Aninstitute Universitätsforschungen sind und über sechzig Prozent sind europäisch kollaborierte Projekte oder internationale gemeinsame Forschung.

00:42:12: Das heißt also, wir haben ja auch so eine absurde Verkehrung ins Gegenteil.

00:42:16: Wir haben eine Diskussion wie der, die wieder national ist?

00:42:19: Also das betrifft Amerika oder auch China.

00:42:22: Und wir haben aber in Wirklichkeit in der Forschung wahrscheinlich tiefste Integration in der Geschichte der Menschheit erreicht, weil in der Quantumphysik oder was auch immer Politiker ja überhaupt kaum verstehen.

00:42:34: Ehrlich gesagt, was da passiert und es heute in der theoretischen Mathematik, in der Physik, vielen Feldern geht nicht mehr.

00:42:42: Es ist niemand mehr autonom.

00:42:44: Es gibt keine chinesische autonome Forschung.

00:42:48: Das ist einfach Unsinn.

00:42:49: Und insofern ist die Diskussion sozusagen, die wir da politisch führen und die von extremen – ich muss mal sagen rechten oder extremistischen oder nationalen Kräften oder in China von der kommunistischen Partei geführt wird eine Illusion.

00:43:02: Es ist die Behauptung man könne Forschungen und das was auf der Welt passiert so zu sagen übersetzen in nationale Politik, in geografische Vor-Nachteile.

00:43:14: In Wirklichkeit sind es tiefst integrierte Systeme.

00:43:18: Ja, da schwebt der Geist über den Wassern von Kontinent zu Kontinent.

00:43:21: Tja wir haben uns also lange darauf verlassen hier in Europa dass die Wissenschaft frei genug ist.

00:43:29: In einigen Erfahrungen gibt uns die Realität recht.

00:43:34: Wir haben schon kurz darüber geredet Wo endet denn für sie die Wissenschaftsfreiheit?

00:43:39: In der Autonomie?

00:43:41: Na das is genau was wir vielleicht ausnahmsweise mal klugeerweise uns selber als Politik nicht zugebildigt haben.

00:43:48: Wir haben ja in der Store eine Diskussion angefangen, die nicht nur einfach so ein Monitor ist, wo also wir mit den großen Forschungseinrichtungen in Europa austauschen, wo sozusagen Verletzungen sind und wie wir vielleicht zur Rechtsgrundlage sondern, wer es wir auch forschen, ist sozusagen, wie sich eigentlich Wissenschaftsfreiheit erweitert.

00:44:09: So wenn Sie zum Beispiel die Digitalisierung sehen Wissenschaftsfreiheit wird damit etwas zu tun haben.

00:44:15: Was wissen wir denn und wer beeinflusst eigentlich, wie KI-Systeme gefüttert sind?

00:44:20: Das ist zum Beispiel eine Einschränkung der Wissenschafts Freiheit.

00:44:23: wenn Sie sagen sie haben da also einen männlichen oder einen weißen oder einen chinesischen oder einen amerikanischen Bayer's das ist schon eine Einschenkung die Wissenschafts freiheit weil damit sozusagen natürlich auch Denkprozesse oder schlicht und einfach Kenntnis-Prozesse schon von vornherein beeinflusst werden.

00:44:44: Wir haben eine Diskussion, die sehr viel damit zu tun hat mit der Genderfrage.

00:44:49: Und jetzt bin ich als zähligjähriger alter weißer CDUler ja zunächst mal, ich will nicht sagen unverdächtig aber zumindest nicht übermäßig verdächtigt da so eine ideologische Diskussion zu führen.

00:45:00: die Frage zum Beispiel im Medizinbereich sozusagen, dass es natürlich einen großen Unterschied gibt für medikamentöse Behandlungen für Frauen und Männer oder für Kinder.

00:45:11: Also sozusagen diese Ausdifferenzierung.

00:45:14: Das sind alles Dinge sozusagen wenn die Freiheit der Wissenschaften ist das wir sozusagen pharmazeutiker entwickeln nach dem statistischen weißem Mann in Anführungszeichen.

00:45:24: Und wie gesagt also ich bin kein Freund dieser postkolonialen Ewigkeitsdiskussion Aber da muss man ganz natürlich sagen, das ist eine Einschränkung der Wissenschaften.

00:45:33: Wie gehen wir um?

00:45:35: Dass früher die öffentliche Hand ja der Hauptmittelgeber war.

00:45:40: Heutzutage es so dass die drei größten Forschungsetare der Welt sind die sogenannten Alphabetters also die drei großen amerikanischen Internetkonzerne.

00:45:51: Die geben mehr Geld aus als die fünfzig nächsten Konzerne der Welt zusammen und Das Forschungsbudget der Alphabetters in bestimmten Bereichen übersteigt das Forschungs-Budgets aller Länder auf der Welt, einschließlich Chinas.

00:46:06: In manchen Bereichen bei Weitem.

00:46:09: So jetzt ist die Frage was bedeutet es für die Freiheit von Forschung wenn vielleicht auch zunächst mal nachvollziehbarerweise ein bestimmtes kommerzielles Interesse besteht einer Forschung?

00:46:20: Aber bedeutet denn das nicht auch eine Einschränkung, wenn die Mittel so sehr in diesem Bereich verteilt werden mit ökonomischen Dressen verbunden.

00:46:28: Das bestimmte andere Bereiche sozusagen eben indirekt über ein Geschäftsmodell und so weiter ausgeschlossen werden?

00:46:35: Und dann sind wir natürlich zum Beispiel wieder ganz schnell bei der Frage Open Source.

00:46:40: Wer hat eigentlich Zugang zu Daten?

00:46:42: Wer verarbeitet diese Daten?

00:46:44: Also das sind alles Fragen, die sich neu stellen ist für mich wissenschaftsfreiheit sozusagen immer ein Moving Target.

00:46:52: Also das ist ein Prozess, der wahrscheinlich nie zu Ende ist weil er doch neue technologiengesellschaftliche Veränderungen plötzlich wieder einen ganz anderen Kontext hat.

00:47:00: Und interessanterweise ist es ja auch so dass Antropic die neue Anwendung, die neue KI-Anwendung von ihren Entwicklern selber gar nicht freigegeben wurde was ursprünglich geplant war andere IT-Anwendungen zu

00:47:20: hacken.

00:47:21: Ich will mal ein positives wie negatives Beispiel.

00:47:24: nur einen geben, wir haben uns überlegt also wir können wie konkurrieren wenn eigentlich dass die großen multi language Modelle also die mehrsprachemodelle eigentlich von großen amerikanischen Konzernen gemacht werden.

00:47:35: was bedeutet das?

00:47:36: die ganze KI programmiert, wie es.

00:47:38: auf Englisch und auf Chinesisch hat er schon einen ganz starken Bayer.

00:47:41: Selbst wir Deutschen mit zweiundachzig Millionen Einwohner also unsere Sprache sozusagen ist eine Minderheitensprache beim Füttern von KI.

00:47:50: so jetzt haben wir uns das zeigt vielleicht auch dass Europa fünftige Sachen macht ins Store ein Modellentwickling zu sagen.

00:47:55: Wir wollen alle öffentliche Nachrichten in europa die produziert sind von nachvollziehbaren Quellen Öffentlich recht im Rundfunk Zeitungen, also die sich nachvollziehbarer Qualitätskontrolle unterwerfen.

00:48:08: Die wollen wir über ein AI-Modell eins zu eins in alle Sprachen gleichzeitig übersetzen.

00:48:14: Es hatte zwei Effekte nämlich Wir würden das größte Multi Language Modell trainieren was es überhaupt gibt.

00:48:20: Siebenundzwanzig Mitgliedstaaten, siebenund zwanzig Abennachrichten, die jetzt über Jahre sozusagen gleichzeitig an alle Sprache übersetzt werden Das ist ein Multi-Language-Modell, zudem selbst ein Microsoft oder ein großes amerikanischer Konzern keinen Zugang hätte.

00:48:36: So jetzt war die interessante Frage gut und dann brauchen wir sozusagen die Mitgliedsstaaten, die da mitmachen, sich in einige öffentlich rechtliche Anstalten schon dazu bekannt.

00:48:45: Und das zweite deutsche Fernsehen hat gesagt, nee, da machen wir nicht mit.

00:48:48: Warum denn nur?

00:48:50: Zu viel Aufwand!

00:48:51: Ist es unser Auftrag

00:48:53: usw.?

00:48:53: Also und jetzt ist es interessanter an der Wissenschaftsfreiheit Wem gehören denn eigentlich Daten, die mit öffentlichen Geldern geriert werden?

00:49:03: Ja so wir würden sagen was weiß ich wenn wir eine statistische Umfrage machen der Bundesregierung zu einem ganzen Thema dann würden die automatisch der Forschung zur Verfügung gestellt.

00:49:12: Jetzt haben aber einen öffentlich-rechtlichen Sender.

00:49:15: der hat ein öffentlich rechtlichen Auftrag der geriert wahrscheinlich sozusagen ein riesiges Modell an Daten über Sprache bei Nachrichten.

00:49:23: und wer hat den dazu gang dazu?

00:49:26: Also kann ein öffentlich-rechtlicher Sender sagen, da will ich jetzt nicht mitmachen.

00:49:31: Wenn der öffentlich- rechtliche Sender und diese Inhalte und dann mal die Daten ja doch öffentliches Geld geriert werden... Was ich damit sagen will ist weniger jetzt.

00:49:39: Ich glaube das da vielleicht auch ein Erkenntnisprozess in dem ZDF noch stattfindet.

00:49:42: Viele anderen öffentlichen europischen Sender machen jetzt damit.

00:49:46: es dürfte wirklich eines der ganz großen Modelle auf der Welt werden.

00:49:49: Wenn man das alles anfinanziert fängt in diesen Tagen an is also nicht Science Fiction.

00:49:54: Für die Freiheit der Wissenschaften ist die entscheidende Frage heute, die Zugang zu Daten.

00:49:59: Wie gehen wir mit unseren Gesundheitsdaten um?

00:50:01: haben Menschen das Recht zu sagen, die will ich nicht zur Verfügung stellen.

00:50:06: oder sagen wir wenn ein Gesundheitssystem sozusagen Leistungen zur Verfügung stellt um jemandem zu kurieren oder zu heilen?

00:50:14: dann hat das System aber auch das Recht auf diese Daten zuzugreifen, um das eben für Forschung und dann eben für viele eine Weiterentwicklung zur Verfügung zu stellen.

00:50:24: Da sieht man es ist eines der ganz großen Themen bei der Freiheit der Wissenschaften.

00:50:29: Je mehr die monopolisiert wird oder ökonomisiert wird desto mehr wird natürlich auch die Freiheit der Wissenschaften eingeschränkt weil sie eben nur einen ökonymischen Effekt haben oder ich verkauf sie, oder was auch immer.

00:50:45: Und insofern entwickelt sich diese Diskussion im Moment gerade dramatisch weiter.

00:50:49: Wir haben die klassischen Interventionen und die Gefahr, die wir weltweit sehen, dass autoritäre Systeme da gerne zugreifen nehmen würden und das einschränken würden – aber wir haben ganz neue Herausforderungen!

00:51:09: Herr Ehler, wird Ihnen eigentlich viel zu selten gestellt?

00:51:13: Das steht auf meinem Fontanefrag gebogen.

00:51:15: Auf Europa bezogen nicht die Frage was gibt Europa mir sondern die Frage der Gründungsväter Was kann ich eigentlich für dieses Europa tun?

00:51:25: Was würden Sie denn sofort noch für Europa tun wenn Geld für sie keine Rolle spielen

00:51:31: würde?

00:51:32: Ich glaube das was sich so ein bisschen angedeutet habe diese Freiheit und Zugänglichkeit und vielleicht auch diese Leichtigkeit der Europa bedeutet, nämlich sich eben nicht gefangen lassen zu nehmen von einer regionalen Demetierung.

00:51:47: Zu sehen sozusagen wie dieses Europa was dieses Europa gemeinsam leisten kann.

00:51:52: und das ist eben was ich sage dass wir uns gemeinsam überlegen wie nutzen wir Daten in Zukunft?

00:51:58: ja wenn man uns gemeinsam mal überlegt was haben wir für potenziale gesundheitliche Herausforderungen zu lösen?

00:52:05: Das sind alles Dinge die mein Wunsch wären sozusagen ängstlich an Europa ranzugehen, sondern Europa als Chance zu verstehen.

00:52:13: Wie ich wiederhole nochmal meine Bewunderung für diese Gründergenerationen Menschen die in den Ruinen Europas standen Die Deutschland aber ist ja oft im Balkan und in vielen anderen Bereichen.

00:52:24: Es war nicht nur Deutschland ohne dass wir es relativieren will Aber Menschen die sozusagen bombardiert worden sind Die allen Grund hatten zu sagen Wir hassen die Franzosen Also ganz Europa hat die Deutschen also da gegen ein Sentiment, was ja absolut verständlich gewesen wäre.

00:52:42: Die Vorteile weiterzuventilieren, Vergebung sozusagen nicht als Teil des ersten Schrittes zu sehen.

00:52:49: Dann zu sagen wir trauen uns die Menschen vom Guten zu überzeugen so verführerisch das Negativ wäre.

00:52:57: Das ist genau die AfD, die Verführung durch das Negative und es ist natürlich sehr viel komplexer dieses positive Bild zu fassen.

00:53:05: aber wenn Kelt keine Rolle spielen würde dann wäre das für mich Europa zu nutzen, den Blick zu weitern.

00:53:11: Den Geist zu befreien diese Chancen zu sehen und einfach zu sehen was das für ein optimistisches Bild ist Und vielleicht auch mit dem letzten Satz Ich sehe unkontrollierte Migration auch als problematisch an Aber wir sollten vielleicht auch mal schauen weil wird es immer auf die Ökonomie begrenzen.

00:53:30: Warum wollen denn so viele Leute für problematisch halten und denken jetzt geht alles unter usw.

00:53:37: Warum blicken denn so viele Menschen nach Europa?

00:53:40: wegen dieser Attraktivität, wegen Freiheit, wegen der Möglichkeit sich selber zu entwickeln?

00:53:46: Es ist doch interessant sozusagen was für ein attraktives Modell wir sind für andere.

00:53:50: Und selbst haben wir aber das Gefühl im Grunde genommen ist Europa kurz vor dem Ende.

00:53:56: Das ist eine Dualität die ich manchmal nicht verstehe und das heißt nicht damit ich ein naives Verhältnis zur Migration habe Aber es beweist uns doch sozusagen, dass für viele Menschen auf der Welt sozusagen dieses Europa ein sehr glücklicher Ort ist im Vergleich zu dem wo sie sind oder was die Alternativen wären.

00:54:14: Wo sind Sie optimistischer als man es nach Lage der Dinge erwarten könnte?

00:54:18: Was Wirtschaft und Wissenschaft betrifft.

00:54:21: Die sind immer wieder bei der Freiheit der Wissenschaften.

00:54:23: Je freier die Wissenschaften sind je freier Bildungssysteme sind desto erfolgreicher sind Systeme Und ich glaube, dass wir das manchmal unterschätzen sozusagen was wir können.

00:54:34: Alle wichtigen Erfindungen auf der Welt sozusagen gibt es nicht ohne Europa und wir haben immer noch Potenziale an Ingenieuren, an jungen Menschen in einer nächsten Generation die eben Fähigkeiten verbinden mit Freiheit und Freiheit hat etwas mit der Freiheit des Denkens zu tun und die Freiheit des Dengens führt zur Innovationen und Erfolg.

00:54:54: Und insofern bin ich wesentlich optimistischer.

00:54:57: sozusagen Auch diese Transformationsprozesse betrifft wir.

00:55:01: Wir werden nach einer schmerzvollen Phase von hohen Energiekreisen Schwierigkeiten.

00:55:05: Wir haben es auch nicht clever genug angefangen, wir haben es vor und drüber geht vielleicht auch nicht gut genug vermittelt.

00:55:10: aber ich glaube dass diese Transformation die wir jetzt unterlaufen wird uns in die Zukunft bringen während viele andere feststellen werden das sozusagen das Festhalten an einer Vergangenheit vielleicht noch eine Zeit lang attraktiv ist aber dann im Grunde genommen die Zukunft verstellt.

00:55:26: Ist das auch unsere größte Chance für einen Neuanfang?

00:55:29: Absolut!

00:55:30: Also ich glaube, dass das Innovationspotenzial was Europa hat.

00:55:34: Das ist unvergleichlich auf der Welt und das sehen Sie in so ganz einfachen Sachen.

00:55:39: Warum Konsumartikeln?

00:55:41: Warum ist denn in China sozusagen ein deutsches Design, eine französische Handtasche... warum ist es so attraktiv?

00:55:50: weil sie in sich den Duft der Freiheit haben Und insofern glaube ich, dass Europa der Welt immer noch sehr viel geben kann und wird vor allen Dingen sozusagen wenn eine westliche Führungsmacht wie Amerika versucht irgendwie ins Teilmittelalter zurückzufallen.

00:56:07: Welche EU-Initiative wird derzeit total unterschätzt Herr Ehler?

00:56:11: Also von der EU-Initiative ist die Vertiefung des europäischen Binnenmarktes.

00:56:15: Wir sind mit dem Projekt zu Ende der zwei Tausende so ein bisschen stehen geblieben, unsere gesamte wirtschaftliche Erfolg funktioniert auf diesem Binnenmarkt.

00:56:22: Wir gucken auf die Welt Brandenburg verkauft sechzig Prozent seiner Warn und Güter auf den Binnenmarkt.

00:56:27: Die mehr wir den Bindenmarkt vertiefen was Dienstleistungen betrifft, was die neue Generation von Digitaldienstleistungen trifft, desto erfolgreicher werden wir.

00:56:36: Und deshalb ist sozusagen eigentlich ein ganz altes Modell, Mode gekommen ist, nämlich der Binnenmarkt als Idee.

00:56:44: Der größte Wirtschaftsraum in der Welt.

00:56:47: Jede Vertiefung, die das Niedereisen von Grenzen und Begrenzungen

00:56:51: usw.,

00:56:52: wird wirtschaftlich und hat immer wirtschaftlich zu Erfolg geführt.

00:56:56: Dass wir jetzt richtig an die Binnenmarkt-Akte gehen sagen müssen wir es nicht für Dienstleistungen machen, für Digital Services usw.. Das ist glaube ich unterschätzt weil's hört sich so technisch an.

00:57:06: Es ist aber seit fünfzig Jahren der Motor unseres wirtschaftlichen Wachtungs gewesen.

00:57:11: Und was sollten wir also jetzt dringend den Angriff nehmen?

00:57:14: Also,

00:57:14: dringenden Angriffen ist dieses Thema.

00:57:16: Das zweite Thema ist zu sagen, wir müssen jetzt für horizontale Politiken – also für die Transformation der Energiewirtschaft.

00:57:24: Für den Ausbau von Leitungen und Infrastrukturen in Europa müssen wir uns trauen, bestimmte Normen auf eine Zeit lang auszusetzen.

00:57:33: Und zwar nicht zu sagen so, dass wir keine Vögel mehr schützen wollen, sondern wenn wir eine Leitung bauen wollen, dann brauchen wir eben für diese Zeit eine Ausnahme aus bestimmten Dingen.

00:57:46: Umgekehrt werden wir nicht erfolgreich sein, wenn wir jetzt jeden Vorgang zählen.

00:57:50: Wenn wir eine Leitung bauen wollen und ich glaube der Mut in diese Diskussion reinzugehen und zu sagen es geht nicht darum Normen zu schleifen.

00:57:59: Sonst geht nur darum sozusagen einfach den horizontalen Aufgaben die wir haben dieser großen Transformation dadurch Rechnung zu zäulen dass wir eben jede Norm erfüllen können dann aber sicherlich zeitlich begrenzt.

00:58:11: das ist große Diskussion, die jetzt in Brüssel stattfinden muss und auch übrigens in Deutschland stattfunden muss.

00:58:17: Kalifornisches Modell ne?

00:58:19: Vervollständigen Sie bitte diesen einen Satz!

00:58:23: Europa wird stärker sein Herr Ehler wenn wir...

00:58:26: Erstmal wenn wir an Europa glauben und zweitens wenn wir in Europa diesen Wissenskondinent fördern.

00:58:33: Und das dritte Thema ist wenn wir einfach auch politisch bereit sind sozusagen aus diesen Gräben rauszukommen und versuchen sozusagen stärker zusammenzuarbeiten.

00:58:44: Und nicht zulassen, dass unsere Gesellschaft in zwei unversöhnliche Blöcke zerfällt, die auch miteinander nicht mehr sprechen können.

00:58:52: Europa war immer das Europa-Miteinander gesprochen hat – und es heißt, dass Menschen miteinander sprechen können!

00:58:58: Insofern bin ich immer bereit mit jedem zu sprechen und denke vielleicht der wichtigste Beitrag zur Europas ist sozusagen nichts zu verstummen.

00:59:09: bei Brandenburg Talks EU.

00:59:10: Ich danke Ihnen ganz herzlich, Herr Ehler!

00:59:13: Vielen Dank für die Fragen, die klüger waren wie meine Antworten.

00:59:16: Das bezweifle ich auch wieder aber wir können gerne den Wettstreit fortsetzen.

00:59:19: Ich hätte da ein paar Themen in Petto.

00:59:22: also hoffen wir dass die Wissenschaftsfreiheit dazu beitragen wird unsere Demokratie das Europa der offenen Grenzen und der Menschenrechte zu sichern gegen alle seine Feinde.

00:59:34: Wie man aus diesen Vorarbeiten das Beste Europa aller Zeiten bauen kann, darum geht es bei uns in der nächsten Folge von Brandenburg Talks EU-Krass europäisch dem Podcast des Europazentrums Potsdam.

00:59:48: Dann sind zu Gast die beiden Europainfluencer Katja Sinko und Peter Yelinek, Buch mit genau diesem Titel

00:59:58: herausgebracht

00:59:59: haben.

00:59:59: Wenn Sie uns abonnieren erfahren, sie sofort wenn diese Folge online steht.

01:00:03: das ist bei uns immer am Freitag nachmittag alle zwei Wochen.

01:00:07: für heute danke ich also dem EU-Parlamentarier Christian Ehler und natürlich gilt mein Dank dem Brandenburgischen Ministerium für Wirtschaft, Energie, Klimaschutz und Europa.

01:00:18: Dass diese Folge finanziell unterstützt!

01:00:22: Und ihnen liebe Hörerinnen und Hörers fürs Einschalten meiner Miss Stefanie Schuster.

01:00:26: ich sage bis bald tschüss.